Wiesław Molak: W naszym studiu Zbigniew Romaszewski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie senatorze. Stał się pan chcąc nie chcąc bohaterem, a może raczej antybohaterem Trybuny – dziś pisze o panu na pierwszej stronie i nazywa pana oszczercą, a nawet pisze o tym, że to chamstwo porównywać Polskę Ludową do rządów Vichy, sojusznika Hitlera. Pan nazwał wczoraj Polskę Ludową państwem kolaboracyjnym. Trybuna panu chyba tego nie zapomni.
Z.R.: No właśnie widzę, że nie zapomni. Trochę mnie to zdziwiło, że Trybuna podąża wytartym już śladem, nie pierwszy raz jestem nazywany oszczercą i nie pierwszy raz wylewają się na mnie różne pomyje, ale myślałem, że coś się zmieniło jednak, kiedy SLD, kiedy SDPL powstały. Myślę, że tego rodzaju pomysły wskazują na to, że – że tak powiem – system wartości, cała aksjologia tej organizacji po prostu nie uległa jednak zmianie. To jest, powiedziałbym szczerze, zaskakujące, jeżeli ster władzy trzymają w SLD w gruncie rzeczy młodzi ludzie. Więc to bardzo ciekawe, skąd oni się biorą, bardzo ciekawe zjawisko socjologiczne.
K.Z.: Dodajmy, że wszystko za sprawą Sygnałów Dnia poniedziałkowych, w których właśnie Wojciech Olejniczak tak niejednoznacznie powiedział, że nie wszystko, co w SB było złe i w PRL-u było złe, w SB też byli ludzie dobrze. Wczoraj Prawo i Sprawiedliwość dało bardzo mocny odpór tym słowom. Ale Wojciech Olejniczak przeprosił. Pan przeprosi na te słowa?
Z.R.: Nie no, proszę pana, nie bardzo jest za co przepraszać, bo rzeczywiście przyznaję, że PRL, oczywiście, miało swoje okresy, prawda, jeżeli chodzi o okres do 1956 roku, to muszę powiedzieć, że z punktu widzenia obywateli polskich było ono dużo bardziej drastyczne niż rządy Petaina, tak że tutaj...
K.Z.: Czy mówienie o PRL-u jako o państwie kolaboracyjnym nie jest zbyt mocnym sformułowaniem?
Z.R.: Proszę pana, to wszystko polega na jednym wspaniałym założeniu – że mieliśmy dwa totalitaryzmy, z których hitleryzm jest całkowicie potępiony, natomiast okazuje się, że kilkadziesiąt milionów ludzi można było swobodnie wymordować nie ze względów rasowych, ale ze względów klasowych lub po prostu dlatego, że nie pasowali do marzeń o socjaliźmie. Dla mnie, ja tej różnicy tutaj nie dostrzegam po prostu i uważam, że system, który kolaborował ze Związkiem Radzieckim, który się zgadzał na pozbawienie państwa niepodległości, który chciał budować ten raj na całym świecie, który wspierał najrozmaitsze działania o charakterze czysto – dziś byśmy powiedzieli – terrorystycznym, no to był rząd kolaborancki. Czy były jakiekolwiek inicjatywy polityczne państwa polskiego, czy tylko było państwo wspierające pokój zgodnie z tym, co powiedział Związek Radziecki? No, to była kolaboracja. A niszczenie własnych obywateli to już jest po prostu czysta kolaboracja z wrogim systemem.
K.Z.: Panie senatorze, a czy za te słowa, które padły w Sygnałach Dnia w poniedziałek, Wojciech Olejniczak powinien pożegnać się z funkcją wicemarszałka Sejmu? Bo niektóre organizacje kombatanckie, niepodległościowe domagają się tego, aby opuścił zajmowane stanowisko za te słowa.
Z.R.: Proszę pana, sądzę, że jest to po prostu kwestia nie organizacji kombatanckich, ale SLD. Jeżeli ono takie jest, no to ma przewodniczącego, na którego zasłużyło. Tu nie ma po prostu w ogóle o czym mówić.
K.Z.: Pomówmy o tym, co było za nami, co rzutuje na to, co jest przed nami. Kardynał Dziwisz powiedział dla włoskiego radia RAI, że Polsce bardziej niż lustracja potrzebne są przebaczenie i pojednanie. Mówi to w kontekście tego, co dzieje się w Kościele, ale myślę, że chyba można by to szerzej też odnieść.
Z.R.: Proszę pana, niewątpliwie wzrost zaufania między naszymi obywatelami jest rzeczą praktycznie niezbędną. Już poziom zaufania między ludźmi z różnych struktur politycznych, z różnych struktur zawodowych, po prostu pomiędzy ludźmi, stopień życzliwości rzeczywiście jest w tej chwili bardzo niski. Ale mówić o przebaczeniu to jednak wymaga dwóch rzeczy – żeby ktoś tego przebaczenia w ogóle potrzebował, ale to przebaczenie tutaj nikomu nie jest potrzebne. Ci, którym mielibyśmy przebaczać, mają się tutaj doskonale, po prostu kwitną. To zaczęło być ich państwo. Oni w tym państwie rządzą, oni tworzą nieformalne grupy i przy pomocy tych nieformalnych grup trzymają władzę. Więc co tu komu przebaczać? Najpierw trzeba poczuć się winnym. Nie można przebaczać komuś, kto w ogóle nie czuje się winny, który uważa, że wszystko było fajnie.
K.Z.: A jak bardzo jest nam to potrzebne w tej chwili w Polsce XXI wieku, gdzie nie wszyscy są zwolennikami lustracji i rozliczania, i to nie tylko ci, którzy mają coś na sumieniu, ale także ludzie młodzi, choć większość z nich jest za lustracją i rozliczeniami?
Z.R.: Proszę pana, jeżeli chodzi o ludzi młodych, to jest rzecz dosyć prosta – to po prostu nie ich dotyka. Jedyna rzecz, która ich w gruncie rzeczy dotyka, to istnienie jak dotychczas tych grup nieformalnych, które tym krajem rządziły, rządziły ze względu na swój własny, osobisty interes, tylko to może dotykać młodych. Natomiast z punktu widzenia ludzi, którzy w tym systemie żyli, to jest to brak rzeczy podstawowej – brak po prostu sprawiedliwości. Nie może istnieć państwo bez sprawiedliwości. Jeżeli my mówimy właśnie o tym państwie kolaborantów, no to nie może się nagle okazywać, że służby specjalne tego państwa, które gnoiły ludzi, które w latach pięćdziesiątych szóstych ich mordowały i to najlepszych synów tego państwa, mordowani byli na Mokotowie, we Wronkach, rozstrzeliwani, przecież to była ostra walka, którzy stosowali tortury, dla których nie było granic. I nagle...
K.Z.: Tylko wielu z tych oprawców dziś już nie żyje, być może nawet większość.
Z.R.: Proszę pana, ale jakaś gigantyczna ilość ma pięcio-siedmiokrotnie wyższe emerytury niż ci, którzy o tę wolność walczyli. To jest jakieś nieporozumienie. Ba, co więcej – nawet w tym systemie tych ubeckich emerytur kto większe szkody wyrządził, ten większą emeryturę dostaje i to są już sumy niewyobrażalne po prostu dla normalnych ludzi, dla normalnych członków naszego społeczeństwa, że ludzie odpowiedzialni za PRL, za masakry grudniowe, za to wszystko, otrzymuje emerytury dochodzące do 10 tysięcy złotych. No ludzie! W jakim kraju my żyjemy? Kto w tym kraju rządzi? To jest po prostu kwestia normalnej sprawiedliwości.
K.Z.: Tu mówi pan o projekcie deubekizacji, ale czy zdarza się panu, że słyszy pan takie głosy, że lustracja, deubekizacja, dekomunizacja, rozliczenie to jest tak naprawdę temat zastępczy? Że PiS nie ma nic innego do zaoferowania ludziom, także i młodym, którzy być może o takich tematach być może nie chcą słyszeć, nie chcieliby słyszeć, nie interesuje ich to.
Z.R.: Proszę pana, zarzucanie, że to jest temat zastępczy to już kompletne nieporozumienie. Przecież my już żyjemy w ogóle w świecie zastępczym, tu mamy seksaferę, tam mamy swastykę, tu mamy... My w ogóle nie mówimy o tym, co się rzeczywiście w tym kraju dzieje i jakie są naprawdę jego problemy. Więc ktoś, kto tak widzi rzeczywistość, no to może niech nie zarzuca, że my wymyślamy tematy zastępcze, bo jednak temat budowania sprawiedliwego systemu emerytalnego to jest temat, powiedziałbym, niezwykle istotny. Może nie dla tych młodych, ale dla tych, którzy dostają po 600 złotych emerytury miesięcznie. Proszę pana, teraz uchwalaliśmy budżet, dostałem sprawozdanie z Urzędu ds. Kombatantów – 30 tysięcy spośród kombatantów, czyli ludzi, którzy narażali życie, którzy odnosili rany, żyje poniżej progu ubóstwa. No, to już jest, powiedziałbym, przesada w kraju, gdzie się wszyscy mają gębę pełną patriotyzmu. Jednak należałoby na to w jakiś sposób spojrzeć, a nie watować tych, którzy walczyli z każdą próbą wolności.
K.Z.: To spytam trochę inaczej. Czy jeśli dokonamy lustracji, rozliczeń, deubekizacji, dekomunizacji, będzie nam się żyło lepiej? Uczyni nas to...?
Z.R.: Myślę, że to nie jest jedyna rzecz, która z tego powstanie. Myślę, że po prostu to państwo będzie jednak mimo wszystko dużo bardziej sprawiedliwe, to znaczy nie będzie taka sytuacja, która do tej pory charakteryzowała nasze państwo, to znaczy kolosalna dywersyfikacja, kiedy beneficjantami tych przemian zostały w gruncie rzeczy środowiska wywodzące się głęboko z PRL-u.
K.Z.: Ale to też nie jest większość społeczeństwa, to są jednostki, tak chyba...
Z.R.: Jednostki, ale niech pan weźmie gazety, to się okazuje, że jeden procent ludności, ci, którzy płacą 40% , bo tyle tego mamy w gruncie rzeczy, w efekcie płaci trzydzieści parę procent podatku. To tym się chwalą, w jaki sposób to państwo budują. No dobrze, ale jeżeli płacisz tyle podatku, to znaczy że masz takie dochody, taki podział dochodów jest w tym kraju. No, proszę pana, nic dziwnego, że młodzi w tej chwili emigrują. Po prostu powstała sytuacja anormalna, kiedy praca stała się na tyle tania, że właściwie w Polsce to był ten jedyny atut, którym żeśmy operowali. No to nic dziwnego, że jeśli ludzie mogą zarabiać cztero- czy pięciokrotnie więcej, to emigrują, jeżeli są młodzi, jeżeli są pełni inicjatywy. I w tej chwili wyrównanie tego i stworzenie ludziom zwykłym, normalnym ludziom możliwości życia w tym kraju to jest rzecz podstawowa, to jest jakieś wyrównanie standardów życia.
K.Z.: Panie senatorze, wczoraj szef klubu PiS Marek Kuchciński powiedział, że w ciągu kilku tygodni projekt deubekizacji będzie już konkretny, gotowy. Powiedział też coś takiego, że będzie to wstęp do dekomunizacji. Jest jeszcze możliwa w Polsce dekomunizacja?
Z.R.: Proszę pana, ja w ogóle muszę powiedzieć, że z tą komunizacją i dekomunizacją to ja tutaj mam, że tak powiem, osobiste zdanie, to znaczy twierdzę, że już po 1956 roku to już w ogóle żadnego komunizmu to tutaj nie było, to był właśnie system kolaboracyjny, a ci, którzy... Już przestaliby istnieć ludzie, którzy kiedykolwiek wierzyli w komunizm, w ten komunizm już wtedy nikt po prostu nie wierzył. PZPR to była organizacja koniunkturalistów, oportunistów, to była organizacja ludzi, którzy potrzebowali dostać mieszkanie, bo wtedy się dostawało, którzy potrzebowali dostać talon na malucha, bo taki był wtedy standard. To było coś takiego, prawda? Wobec tego tu właściwie o poglądach ideologicznych to już właściwie przestało być w tej chwili mowy. Ostatnia osoba, która mówiła o sobie, że jest komunistą, którą znałem, to był chyba Rakowski, ale to był ostatni już po prostu, który twierdził o sobie, że był komunistą.
K.Z.: Istnieje jeszcze, istnieje jeszcze, są w ukryciu. Dziękuję bardzo. Senator Zbigniew Romaszewski był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.