Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, na początku chciałbym wrócić do wątku, o którym rozmawialiśmy podczas ostatniej rozmowy i który wzbudził sporo ech i sporo emocji. Chodzi o pańską krytykę postępowania Benedykta XVI, który zdjął ekskomunikę z lefebrystów. Mówił pan, że Benedykt XVI popełnia błąd za błędem, no i że panu się to nie podoba. Dużo krytyki między innymi pod takim hasłem, że czwarta osoba w państwie nie powinna wypowiadać się w ten sposób o Kościele, bo to jest łamanie ducha porozumień, konkordatu. Jak pan się odniesie do tego, panie marszałku?
B.B.: Ze spokojem się odnoszę. Ja to mówiłem jako członek Kościoła Katolickiego, czyli człowiek, który jest zainteresowany i z troską patrzy na to, co się dzieje. I te moje słowa były podyktowane troską. I wydaje się, że ta krytyka, nie tylko z mojej strony, ale także ze strony innych polityków i publicystów, ona odniosła skutek. I to dobrze, cieszę się z tego.
J.K.: Jaki skutek pan ma na myśli?
B.B.: Przypominam, że podobna krytyka rozległa się po mianowaniu arcybiskupa Wielgusa na najważniejsze stanowisko kościelne w Polsce i ona też odniosła skutek. W związku z tym skończyły się czasy, czasy PRL–u, kiedy słusznie nie można było krytykować Kościoła, ja także nie krytykowałem. W tej chwili jesteśmy w innej rzeczywistości, jest Polska demokratyczna, niepodległa, a Kościół podlega takiej samej ocenie. I jeszcze jedno – trzeba wszystkich traktować w jednakowy sposób. Jeżeli biskupi odnoszą się krytycznie do niektórych decyzji czy prac, które są w parlamencie, choćby odnoszą się do sprawy...
J.K.: In vitro na przykład, tak?
B.B.: Nie no, ale do tego, czy powinno się wprowadzić dodatkowy dzień wolny od pracy, no to ta zasada, która została przyjęta, że biskupi są także obywatelami Polski i mają prawo do tego, musi być stosowana także w drugą stronę. Ja oprócz tego, że jestem marszałkiem, jestem przede wszystkim także członkiem Kościoła Katolickiego.
J.K.: Ksiądz profesor Waldemar Chrostowski w wypowiedzi dla Naszego Dziennika mówi tak: „Jeżeli marszałek deklaruje się jako człowiek, który przynależy do Kościoła Katolickiego, to powinien wiedzieć, iż powinnością wierzących jest wsłuchiwanie się w głos Kościoła, w głos Magisterium Kościoła, a więc niekomentowanie papieża czy wchodzenie w polemikę z tym, co papież mówi”.
B.B.: Ja się wsłuchuję dokładnie i stąd ten mój głos.
J.K.: A czy, panie marszałku, zajmowanie ważnej funkcji w państwie, marszałek senatu to jest bardzo ważna funkcja, nie zmienia czegoś w prawie komentowania? Jest to wówczas odczytywane jako głos państwa w pewnej mierze.
B.B.: Tak, o ile się tego nie zastrzega. Ja zastrzegłem od razu w tej mojej ocenie. I, panie redaktorze, ja głosu poprzez to, że zostałem marszałkiem, nie zostałem pozbawiony.
J.K.: Panie marszałku, dobrze, to kolejny temat – rocznica Okrągłego Stołu, jutro wypada dokładnie. Pan należy do osób, które nie siedziały przy Okrągłym Stole, pan odmówił, ale też należy pan do osób, które zmieniły zdanie o Okrągłym Stole, bo na początku oceniał pan bardzo krytycznie, a teraz pozytywnie.
B.B.: To muszę powiedzieć, dlaczego odmówiłem i skąd ten Okrągły Stół czy rozmowy. Władza musiała się ugiąć pod naciskiem wieloletniej walki Solidarności. Przecież w Polsce po wprowadzeniu stanu wojennego utworzył się fenomen, który tylko był znany w okresie okupacji i w okupacji – olbrzymia struktura podziemna, w której uczestniczyło kilkaset tysięcy ludzi, aktywnie ją wspierało kilka milionów. To trwało przez wiele lat. I dla mnie było jasne przecież, że zakończenie tej sytuacji musi się wiązać z kontaktami z drugą stroną i z rozmowami. I do tych rozmów by nie doszło, do Okrągłego Stołu, żeby nie było oporu, żeby nie było poświęceń wielu, wielu setek tysięcy Polaków, którzy walczyli w Polsce o demokrację, bo tak to wyglądało. Więc to nie była jakaś... to nie był dar Jaruzelskiego i Kiszczaka.
J.K.: Odpowiedź na realną siłę społeczną, która była.
B.B.: Oczywiście. I teraz dlaczego byłem przeciwny w stosunku do Okrągłego Stołu? Ze względów taktycznych. Były dwie fale strajków, w których uczestniczyłem. Każda następna była silniejsza i uczestniczyło w niej coraz więcej młodzieży, bo to młodzież była siłą sprawczą tych strajków. Uważałem, że na jesieni będzie trzecia fala strajków i będzie sytuacja znacznie lepsza, będziemy silniejsi i będziemy mieli lepszą pozycję do rozmów. Bardzo możliwe, że ta trzecia fala strajków zmiotłaby tę władzę. I z tych względów uważałem, że nie należy podejmować rozmów i to dałem, to przekonanie wyraziłem w czasie dyskusji 31 sierpnia w Stoczni Gdańskiej. I w związku z tym nie uczestniczyłem ani w Magdalence, ani w Okrągłym Stole, więc informacje mam jakby z drugiej ręki, jeżeli chodzi o Magdalenkę, informował mnie dość dokładnie Lech Kaczyński, który brał udział w tych spotkaniach, zaś Okrągły Stół obserwowałem tak jak wszyscy – z mediów.
J.K.: A dlaczego dziś, panie marszałku, ocenia pan pozytywnie wobec tego?
B.B.: No, znacznie wcześniej, znacznie wcześniej zmieniłem swój pogląd. Zmieniłem swój pogląd po Rumunii i Bukareszcie, po tym, co tam się stało, po tym, jak zginęło na ulicach Bukaresztu i innych miast rumuńskich kilkaset osób, a kilkaset tysięcy zostało rannych.
J.K.: Anna Walentynowicz...
B.B.: Czyli taki scenariusz był także możliwy. Jednak aparat w wojsku, aparat w milicji i służby specjalne, w których pracowało wtedy około 30 tysięcy ludzi, były gotowe niewątpliwie walczyć i pójść na wiele, w zasadzie na wszystko, żeby obronić swoją pozycję, swoje przywileje.
J.K.: Anna Walentynowicz w Super Expressie mówi dziś tak o Okrągłym Stole: „I cóż takiego wielkiego tam dokonali? Zagwarantowali sobie bezpieczeństwo, przez co, owszem, mamy dziś III Rzeczpospolitą, ale komuniści w dalszym ciągu mają wpływ na władzę i nadal są bezkarni. Po to właśnie zorganizowano te rozmowy, by w przyszłości nie rozliczyć żadnego komunistycznego przestępcy, mordercy czy złodzieja”. Mocne słowa Anny Walentynowicz.
B.B.: Pani Anna Walentynowicz uważa, że w Polsce się nic nie zmieniło, że nadal rządzą komuniści. Ja jednak uważam, że jest inaczej i większość naszego społeczeństwa zdaje sobie sprawę, że żyje w innym państwie, a Polska jest także w innym miejscu Europy.
J.K.: Charakterystyczna sytuacja, generał Czesław Kiszczak...
B.B.: I chcę powiedzieć, że to także, ten pogląd nie jest odosobniony, także czytałem wywiad prezydenta Kaczyńskiego. W zasadzie z nim się zgadzam.
J.K.: Panie marszałku, no, charakterystyczna sytuacja – generał Czesław Kiszczak przerwał wywiad z telewizją TVN, gdy dziennikarz spytał go o śmierć księdza Suchowolca i księdza Niedzielaka. To było tuż przed Okrągłym Stołem. Powiedział, że to są głupoty i wyprosił ekipę telewizyjną. Czy pan ma dzisiaj poczucie odpowiedniego rozliczenia zbrodni komunistycznych po dwudziestu latach?
B.B.: Nie, oczywiście, że nie, nie. Ale trzeba powiedzieć i każdy historyk to wie, że te zbrodnie były szczególnie wielkie i dotkliwe w okresie stalinowskim. A potem ten system był już zupełnie inny. W tym systemie my żyliśmy...
J.K.: Nie jest tak, że był bezzębny również.
B.B.: Oczywiście, miał zęby, ale to nie ma porównania z okresem stalinowskim i o tym trzeba pamiętać. Więc ten okres bardzo trudno rozliczać. Zaś późniejszy... Generał Jaruzelski i jego grupa, bo można powiedzieć, że to jest taka specyficzna grupa znajomych i jednocześnie wojskowych w większości, ma dwa procesy...
J.K.: One trwają.
B.B.: ...o grudzień 70 roku i o...
J.K.: O stan wojenny.
B.B.: ...o grudzień 81 roku.
J.K.: Bardzo dziękuję, panie marszałku.
B.B.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
(J.M.)