Wiesław Molak: Nasz gość pokonał jednak warszawski korek. Grzegorz Ślubowski...
Ryszard Bugaj: Bardzo przepraszam, to problem rzeczywiście.
Grzegorz Ślubowski: Doczekaliśmy się w każdym razie. Dr Ryszard Bugaj, Doradca Ekonomiczny Prezydenta. Dzień dobry, witamy.
Ryszard Bugaj: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie doktorze, dzisiaj spotkanie premiera Donalda Tuska z prezesem PiS-u Jarosławem Kaczyńskim, temat: kryzys. Pan wierzy w to, że to spotkanie poza taką wymianą ciosów rytualną zakończy się rzeczywiście jakimś porozumieniem w sprawie kryzysu?
R.B.: Wie pan, ja bym bardzo chciał, żeby się czymś zakończyło. Patrzę na politykę rządu z wielkim zaniepokojeniem. To jest zresztą polityka, która odróżnia Polskę od właściwie reszty świata, można powiedzieć wszędzie przyjmuje się hipotezę, że problemem jest niedostateczny popyt i wszędzie próbuje się w różny sposób go stymulować.
G.Ś.: Czyli zwiększając deficyt, jak rozumiem.
R.B.: To na ogół, ale to nie musi być jedyny środek, chciałem to podkreślić, żeby zwiększyć popyt. Na przykład dystrybucja dochodów tutaj ma znaczenie. To nie jest przypadek, że w Ameryce te podatkowe cięcia dotyczą ludzi, którzy mają najniższe dochody, bo oni mają najwyższą skłonność do konsumpcji, to nie ulega wątpliwości. Ludzie o wyższych dochodach sporo oszczędzają, w związku z tym z przyrostu swoich dochodów tylko część przeznaczają na bieżące zakupy. Natomiast czy to się w Polsce powiedzie? Nie jestem specjalnym optymistą, to znaczy myślę, że tutaj te... Ja nigdy nie byłem fanem pomysłu, żeby rządził PiS razem z Platformą Obywatelską, ale muszę powiedzieć, że jak oni się bezustannie tak... wymieniają ciosy, to...
G.Ś.: A pan powiedział, że ten pomysł rządu na kryzys panu się nie podoba...
R.B.: Tak.
G.Ś.: ...to znaczy pomysł, który polega na oszczędnościach, jak rozumiem. Politycy Platformy mówią, że my jesteśmy...
R.B.: Znaczy ja się obawiam, że to jest pomysł przeciwskuteczny, to znaczy jeżeli pan z tego strumienia wydatków rządowych jeszcze coś ujmie, to według wszelkiego prawdopodobieństwa stopa wzrostu będzie też jeszcze ujęta powiedzmy o pół procent. Pół procent to jest w Polsce powiedzmy 7–8 miliardów złotych. To znaczy, że od 7–8 miliardów produkcji nie zostaną zapłacone podatki, więc obawiam się, że ten pomysł paradoksalnie, ale nie prowadzi do ograniczenia deficytu budżetowego, tylko do niekontrolowanego wzrostu deficytu budżetowego. Jest tu gdzieś punkt równowagi, oczywiście. Argument rządowy, który mówi o tym, że jeżeli deficyt jest większy, to mogą wzrosnąć oprocentowania papierów dłużnych...
G.Ś.: No więc właśnie.
R.B.: Ja tego argumentu wcale nie lekceważę, tylko że wie pan, my musimy w przyszłym roku emitować 155 miliardów papierów dłużnych, sprzedać. Jeżeli my sprzedamy 155 albo 165, o 10 więcej, to czy rzeczywiście musi wzrosnąć w znaczący sposób oprocentowanie tych papierów? Nie sądzę. I zresztą spora część ekonomistów ma wątpliwości w tej sprawie.
G.Ś.: Kolejny temat – premier Waldemar Pawlak proponuje unieważnienie tak zwanych opcji, czyli zakładów między przedsiębiorstwami a bankami. Dotyczyły one kursu euro, okazuje się, że teraz kurs poszedł do góry, polskie przedsiębiorstwa bardzo dużo na tym straciły.
R.B.: Obawiam się, że jestem w tej sprawie raczej z Donaldem Tuskiem. Jest takie określenie w teorii ekonomii o tak zwanym hazardzie moralnym. No więc to jest sytuacja, w której jednak oni, oni to znaczy przedsiębiorcy, nie jacyś prości konsumenci, tylko przedsiębiorcy zawierali porozumienia. Dzisiaj oni mówią, że nie wiedzieli, co oni podpisali. No, jest oczywiście problem ludzi, którzy mogą stracić pracę i tak dalej. I ja tego nie neguję, ale myślę sobie, że jeżeli nawet coś w tej sprawie robić, to ci przedsiębiorcy, którzy zawarli te opcje powinni ponieść konsekwencje na rynku menedżerskim. Za błędy należy płacić.
G.Ś.: Czyli pan jest przeciwnikiem unieważnienia opcji.
R.B.: Wie pan, to ja nie wiem jeszcze, jak to by technicznie można było zrobić, bo według wszelkiego prawdopodobieństwa banki by miały roszczenie wtedy ze Skarbu Państwa na duże kwoty.
G.Ś.: Rozumiem, że ten temat cały czas będzie się pojawiał i o kryzysie i ekonomii będziemy jeszcze na pewno rozmawiać...
R.B.: Obawiam się, że jeszcze przez dwa, trzy lata na pewno.
G.Ś.: Niestety.
R.B.: Niestety.
G.Ś.: Ale teraz przejdźmy do polityki. Andrzej Czuma ma poważne problemy, jak się wydaje, jego wypowiedź w sprawie polskiego zakładnika wzbudziła niezadowolenie premiera, został skarcony za to, jak piszą dzisiaj gazety. No i wyszła sprawa zaciąganych kredytów jeszcze w czasach emigracyjnych w Chicago. I jest jeszcze jedna strona tego medalu – znaczy że premier o tym nie wiedział prawdopodobnie.
R.B.: No właśnie, znaczy najpierw były dwie wypowiedzi bardzo niefortunne. Jedna dotyczyła tych spraw związanych ze śledztwem wokół morderstwa Krzysztofa Olewnika, druga sprawa to jest ta w sprawie tego porwania. Minister musi kontrolować słowa, które wypowiada, bo one mają szczególną siłę, bym powiedział, także dla naszych stosunków zewnętrznych. Natomiast tutaj, mój Boże, no, pewnie trzeba to starannie sprawdzić. Natomiast jeżeli on nie poinformował premiera o tych zaszłościach, to to jest ewidentnie jego wpadka i...
G.Ś.: To jest powód do dymisji Andrzeja Czumy?
R.B.: Obawiam się, że jeżeli nie poinformował, to tak, ma obowiązek o takich rzeczach na pewno mówić.
G.Ś.: Czy w takim razie pan uważa, że powinno też dojść do dymisji ministra Sikorskiego? Takie głosy się pojawiły choćby ze strony przewodniczącego SLD.
R.B.: Wie pan, ja nie jestem fanem ministra Sikorskiego, nigdy nie byłem, zawsze miałem wątpliwości, czy człowiek o takiej biografii, pod pewnymi względami bardzo ładnej, ale pod innymi względami przecież szczególnej, no bo brytyjskiej biografii, czy on powinien zostać swego czasu ministrem obrony, potem ministrem spraw zagranicznych. Natomiast w tych kolejnych... w tych okolicznościach ja nie dostrzegłem jakichś zachowań Radka Sikorskiego, które wydawałyby mi się szczególnie naganne.
G.Ś.: Panie doktorze, chciałbym na koniec zapytać o pana ocenę kondycji lewicy w Polsce? Pana, który stworzył Unię Pracy, później z tej Unii Pracy wyszedł sam, Unia Pracy zniknęła.
R.B.: Jest źle, proszę pana, jest źle. Jeżeli...
G.Ś.: Znaczy nie ma lewicy bez SLD.
R.B.: A czy jest lewica z SLD? Moim zdaniem jest to taka wspólnota biografii PRL–owskich i niech pan zwróci uwagę, że jeżeli oni mają jakąkolwiek tożsamość, to ta tożsamość się dzisiaj objawia w obronie byłych funkcjonariuszy przed cięciem przywilejów emerytalnych. Natomiast jeżeli ja prześledzę to, co się działo poprzednio, to, no, podatek liniowy, najdalej idący pomysł neoliberalny został wprowadzony dla najbogatszych ludzi przez Leszka Millera. Ale ja mógłbym tą listę w nieskończoność wydłużać. Oczywiście, jak są w opozycji, to głoszą lewicowe hasła, ale jak rządzą, to rządzą zgodnie z interesem swojego bliskiego zaplecza, czyli biznesowego.
G.Ś.: Wierzy pan w te nowe inicjatywy Dariusza Rosatiego, Włodzimierza Cimoszewicza?
R.B.: Nie, nie, myślę... Nie, znaczy ja nie wiem, czy to jest wspólna inicjatywa jeszcze, natomiast trudno mi jest ocenić inicjatywę Dariusza Rosatiego inaczej jak to, że jest grupa ludzi, którzy koniecznie chcą przedłużyć swój mandat europejski. Ja nic poza tym nie widzę w ich pomysłach. Nic, nic.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Ryszard Bugaj, Doradca Ekonomiczny Prezydenta...
R.B.: Dziękuję, jeszcze raz ubolewam, że się spóźniłem.
G.Ś.: No, najważniejsze, że pan dotarł.
R.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)