Edyta Grabowska–Woźniak: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: O pieniądzach dla służby zdrowia będziemy teraz rozmawiać.
W.M.: O braku pieniędzy.
H.S.: O braku pieniędzy?
E.G.W.: Na pewno rok 2009 i 2010 to są lata kryzysu. Kryzys gospodarczy niestety dotknął również Narodowy Fundusz Zdrowia w ten oto prosty sposób, że zwiększające się bezrobocie, więcej Polaków, którzy mają obniżone pensje, mniej zarabiają, to ni mniej, ni więcej tylko oznacza niższe wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia.
H.S.: I mniejsze składki.
E.G.W.: Ponieważ od mniejszych sum pobierane są składki, między innymi na ubezpieczenie zdrowotne. To jest 9% naszych dochodów. Inna jest składka od osoby, która zarabia na przykład 10 tysięcy miesięcznie 9%, i inna jest składka opłacana przez budżet państwa za osobę bezrobotną bez prawa do zasiłku.
H.S.: Co to znaczy dla służby zdrowia w tym i w następnym roku?
E.G.W.: Że niestety nie będzie w ciągu roku dodatkowych pieniędzy na dosypywanie, dokładanie do tego, co zaplanowaliśmy na leczenie Polaków.
H.S.: Mówi pani „dosypywanie”.
E.G.W.: Ponieważ dosypywaliśmy do tej pory i niestety wszyscy się do tego przyzwyczaili, że dosypywaliśmy w 2007, w 2008 roku, ponieważ, kolokwialnie rzecz ujmując, mieliśmy z czego. Była koniunktura gospodarcza, Polacy zarabiali dużo, a my mieliśmy co miesiąc dużo więcej pieniędzy niż zaplanowaliśmy, bo spływ składki był bardzo dobry. Dzięki temu, dzięki tym dobrym latom mogliśmy odłożyć nieco pieniędzy, bo też proszę wierzyć, że szpitale nie są w stanie skonsumować w określonym krótkim czasie każdej sumy pieniędzy, tylko my płacimy za wykonane leczenie, my nie dajemy pieniędzy na gaz, na prąd, na płace, tylko my płacimy za wykonane leczenie. My nie dajemy pieniędzy na gaz, na prąd, na płace, tylko my płacimy za wykonane leczenie. Więc my się też musimy rozliczyć, to wszystko trwa w czasie. Dzięki funduszom zapasowym, podsumowując, będziemy mogli zapłacić za leczenie Polaków w 2010 roku zgodnie z ustawą tyle, co w tym roku, więc to już jest sukces.
W.M.: A ile tych pieniędzy jest?
E.G.W.: Tych pieniędzy jest bardzo dużo, bo to jest aż 55 miliardów złotych. Dla porównania – w samym tylko szpitalnictwie w 2007 roku na polskie szpitale Narodowy Fundusz Zdrowia wydał 18 miliardów, w roku 2009 prawie 25 miliardów. Skok ogromny, ponad 30%.
H.S.: Ale potrzeby też są ogromne przecież.
E.G.W.: Głównie ta różnica, te 7 miliardów więcej niestety z naszych obserwacji wynika, że poszły te pieniądze głównie na płace, one się nie przełożyły na lepszą dostępność do leczenia czy na krótsze kolejki dla pacjentów.
W.M.: To dlatego...
E.G.W.: To jest największy problem w tej chwili również szpitali, że one muszą patrzeć na swoje koszty i to jest ogromny problem. A trudno jest, no, dość naprawdę już przyzwoite pensje, szczególnie grupy lekarzy, bo bardzo różnie jest z pielęgniarkami, ale nikt nie chce oddać swoich pieniędzy. No więc tutaj rzeczywiście dyrektorzy mają ogromny problem z tym, żeby racjonalizować koszty, ale bez tego się nie da. My racjonalizujemy, szpitale też muszą.
W.M.: To dlatego 2,5 roku trzeba będzie poczekać na wycięcie migdałków u dziecka?
E.G.W.: Nie, to jest problem list oczekujących, to jest zupełnie inny problem i nie zawsze, a coraz rzadziej związany z pieniędzmi lub ich brakiem.
H.S.: To z czym to jest związane?
E.G.W.: To jest problem dość złożony, postaram się go krótko wyjaśnić. Problem polega na tym, że listy oczekujących na zabiegi powinny być tworzone według ściśle określonych zasad. Takie zasady od kilku lat są w rozporządzeniu ministra zdrowia. Niestety szpitale ich nie stosują. My skontrolowaliśmy w 2007 roku, przygotowując się do wprowadzenia takich specjalnych list speselizowanych na kolejki do operacji zaćmy, skontrolowaliśmy, jak te listy oczekujących prowadzą szpitale. Okazało się, że na 84 oddziały jeden dobrze prowadził listę i tam czas oczekiwania na zabieg wynosił pół roku.
W.M.: Pani mówi, że to nie jest problem pieniędzy. To dlaczego idąc do prywatnej kliniki, te migdałki u dziecka są wycinane natychmiast?
E.G.W.: Myślę, że w tej chwili w prywatnej klinice też poczekamy na zabieg, a na pewno poczekamy na wizyty, ponieważ problem również kolejek do specjalistów to jest problem generalnie braku specjalistów na polskim rynku różnych specjalności. W tej chwili również na rynku komercyjnym na wizytę u internisty czy specjalisty czeka się 2–3 tygodnie.
H.S.: A tymczasem w szpitalu odwołują operacje, bo boją się na przykład, że Narodowy Fundusz Zdrowia im nie zapłaci za nie.
E.G.W.: Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za wszystkie zabiegi ratujące życie i tu uspokajam. Uspokajam również pacjentów, którzy w sytuacji nagłej choroby czy wypadku trafiają na szpitalny oddział ratunkowy czy izbę przyjęć. Te oddziały szpitalne nie są finansowane w ramach umów punktowych, tylko one są finansowane ryczałtem. Im się nigdy limity nie wyczerpią, bo ich po prostu nie mają. Fundusz płaci za dobrze wyposażony szpitalny oddział ratunkowy nawet 15 tysięcy za jedną dobę funkcjonowania takiego oddziału. Taki oddział nie może ograniczyć przyjmowania pacjentów, natomiast rzeczywiście taki oddział nie jest przychodnią pierwszego kontaktu, bo to jest też problem tych szpitali, że one tworzą sobie koszty, przyjmując pacjentów, którzy powinni pójść do lekarza rodzinnego.
H.S.: A tak zwane nadwykonania w szpitalach?
E.G.W.: W tej chwili w Funduszu trwają intensywne prace nad weryfikacją tego, co szpitale nam sprawozdają jako tzw. nadwykonania. Chciałabym tylko pokazać skalę problemów. W kraju jest około 800 szpitali, z którymi mamy podpisane kontrakty. Część z nich oczywiście wykonuje więcej usług niż przewidziały to kontrakty. Natomiast jest bardzo duża grupa szpitali, która nie jest w stanie wykonać tych umów. W związku z tym dyrektorzy po zakończeniu takiego okresu rozliczeniowego, kiedy podsumowują, kto zrealizował, a kto nie, mają prawo zabrać część środków szpitalowi, który nie realizuje umowy, i przerzucić go do szpitala, który te umowy realizuje i ma jeszcze dodatkowe świadczenia. Natomiast uspokajam: za wszystkie świadczenia ratujące życie my płaciliśmy, płacimy i płacić będziemy.
H.S.: A jak będzie w przyszłym roku, jeśli chodzi o podpisywanie umów i kontraktów? Co roku mamy ten sam problem, że czekamy do końca grudnia, potem jeszcze przez jakiś czas w styczniu, jest wielki bałagan, chaos i nie wiadomo, czy będzie podpisany kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia przez szpital czy jakąś placówkę podstawowej opieki zdrowotnej, czy nie.
E.G.W.: Podstawowa opieka zdrowotna ma z nami podpisane kontrakty wieloletnie...
H.S.: Tu nie ma problemu żadnego.
E.G.W.: ...i od kilku już lat nie ma żadnego problemu z podstawową opieką zdrowotną, ponieważ my nie przeprowadzamy na ten rodzaj świadczeń konkursów, ponieważ lekarz ma zapisanych swoich pacjentów na tzw. aktywnej liście i ta lista z naszymi nazwiskami jest podstawą do rozliczania się i płacenia przez Fundusz lekarzowi czy przychodni. Myślę, że chaos, który tradycyjnie od kilku lat występuje w negocjacjach i występował jeszcze za czasów kas chorych, to jest pewne teatrum tych negocjacji, gdzie każda ze stron próbuje uzyskać dla siebie jak najwięcej i jest to zupełnie normalne.
H.S.: Czyli każda ze stron coś udaje, tak?
E.G.W.: Nie, to jest...
H.S.: Narodowy Fundusz udaje, że nie ma pieniędzy, czy...
E.G.W.: Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją publiczną i jako taka nie ma nic do ukrycia, bo nic do ukrycia mieć nie może. My jesteśmy na bieżąco, proszę państwa, kontrolowani przez wszystkie możliwe służby kontrolne. Najwyższa Izba Kontroli w zasadzie ma u nas swoje biura, kontrolując każdy fragment naszej działalności. Więc my każdej kolejnej kontroli się nie boimy, przyjmujemy z otwartymi ramionami, bo to tylko nas uwiarygodnia. My od początku roku bardzo konsekwentnie mówimy o trudnej sytuacji gospodarczej i o wskaźnikach, na podstawie których my planujemy swoje przychody. A wskaźniki są niestety pesymistyczne, ponieważ jest kryzys. Mówię, ten kryzys jest taki sam dla wszystkich – i dla Funduszu, i dla szpitali. I to jest być może jedna pozytywna kwestia z nim związana, że taka sytuacja wymusza pewne ruchy, które powinny być wykonane od kilku lat. Pamiętacie państwo słynny strajk pielęgniarek w szpitalu w Radomiu. Problem polegał na tym, że w tym szpitalu na 600 łóżek było 200 pacjentów, a tych 200 pacjentów miało, kolokwialnie rzecz ujmując, zarobić na 600 pielęgniarek, administrację i cały szpitalny personel w ilości ponad 1,5 tysiąca ludzi. To jest praktycznie niewykonalne, ponieważ ten szpital już dawno powinien się zrestrukturyzować. I niestety jednym z tych elementów jest restrukturyzacja zatrudnienia.
W.M.: Ale pani twierdzi, że trzeba czekać na wizytę u specjalisty, bo nie ma specjalistów. Pieniądze są, tak?
E.G.W.: Oczywiście, jest problem również pewnych niedoborów środków, natomiast to nie jest jedyny problem. Jest, szczególnie w Warszawie, tutaj pacjenci mają spory komfort, bo jest bardzo dużo poradni specjalistycznych. Muszę powiedzieć, że mój ginekolog, który od wielu, wielu lat pracuje na komercyjnym rynku, zdecydował się w tym roku na podpisanie umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Nie ma u niego żadnych kolejek, wszystkie pacjentki, które przyjdą ubezpieczone w Narodowym Funduszu Zdrowia,zostaną przyjęte, a czas oczekiwania na wizytę jest 2 dni od momentu zapisania się w poniedziałek do środy.
W.M.: Ale jednocześnie ma prywatną praktykę, tak?
E.G.W.: Ale każdy może mieć prywatną praktykę, z tym, że to są zupełnie odrębne działalności, to nie ma nic wspólnego. Dzień, w którym mam kontrakt i na podstawie umowy z Funduszem przyjmuję pacjentów z Narodowego Funduszu Zdrowia, nie mam prawa przyjąć żadnego prywatnego. I tak jest, po prostu takie jest prawo. Co więcej – proszę państwa, w Warszawie większość poradni specjalistycznych to są poradnie niepubliczne, to są zakłady, które nie mają nic wspólnego z publiczną służbą zdrowia. One po prostu realizują kontrakty z Funduszem. Większość lekarzy rodzinnych to są prywatne praktyki, które podpisały umowę z publicznym płatnikiem i nie narzekają na finansowanie z naszej strony.
W.M.: I tam nie trzeba czekać na wizytę u specjalisty, bo specjalista jest, tak?
E.G.W.: Tam nie trzeba czekać na wizytę, ponieważ po pierwsze przyjmują lekarze rodzinni i lekarze interniści, a jest kłopot z pewnymi określonymi specjalnościami, na przykład jest duży problem z dostępem do okulistów, bo ich prawie nie ma, szpitale mają problem z rekrutacją anestezjologów, bo też być może jest za mała liczba osób szkolonych. Natomiast wiem, że w Ministerstwie Zdrowia trwają intensywne prace nad jakby zwiększeniem i zracjonalizowaniem szkolenia specjalistów, bo to też jest problem, którego się nie rozwiąże w rok czy dwa. Zaległości z lat kilkudziesięciu nie rozwiążemy zaraz.
W.M.: Bardzo dziękujemy. Edyta Grabowska–Woźniak, Narodowy Fundusz Zdrowia, nasz gość.
E.G.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)