Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
J.K.: Panie marszałku, zacznę od sprawy Polaka zamordowanego w Pakistanie. Pańska decyzja o odwołaniu wizyty przedstawicieli senatu pakistańskiego odbiła się szerokim echem. Czy to nie był błąd? Może ta delegacja, rozmowy pomogłyby na przykład w zabiegach o odzyskanie ciała zamordowanego?
B.B.: Ale wie pan, te rozmowy miały pomóc w odzyskaniu żywego obywatela polskiego i...
J.K.: One były planowane pod tym kątem?
B.B.: Tak, one były planowane przez mnie pod tym kątem. Zaproszenie wystosowałem w listopadzie i chciałem poprzez kontakt parlamentarny wpłynąć dodatkowo na władze pakistańskie i na to, aby dać większe szanse wydobycia porwanego Polaka z rąk talibów. No niestety, to się nie stało. Ja nie widziałem takiej możliwości, żeby w takiej sytuacji, w dwa dni po śmierci, po zamordowaniu w sposób okrutny naszego rodaka, żeby rozmawiać jak nigdy nic na temat współpracy parlamentarnej, więc...
J.K.: Rzeczpospolita informuje, że w Pakistanie ta pańska decyzja została źle przyjęta, że pogorszyła atmosferę w relacjach między obu państwami.
B.B.: Ja rozumiem, że źle została przyjęta, ale to jest wyraz sytuacji, za którą odpowiedzialne są władze Pakistanu także. Przecież to się zdarzyło na terytorium Pakistanu, Polak pracował legalnie, spotkało go nieszczęście. Ja nie widziałem możliwości, aby w takiej atmosferze spotykać się z tą delegacją.
J.K.: Według pańskiej wiedzy, panie marszałku, władze pakistańskie zachowały się adekwatnie do sytuacji? Wykazywały należną gotowość do współpracy i chęć do pomocy?
B.B.: Wie pan, z Pakistanu płynęły uspokajające sygnały. Ja nie mówię, że te władze nie były aktywne, nawet wiem, że zajmowały się tym takie trzy podmioty i można mieć uwagi co do koordynacji tej aktywności, ale władze były aktywne. No, niemniej stało się jak się stało i tutaj ja nie widziałem innej możliwości, innej reakcji. Jeżeliby delegacja się spotkała, ja bym spotykał się na rozmowach, na obiedzie, na kolacji, no, jakie by było pytanie ze strony opinii publicznej? Dlaczego się spotykam, jakby się nic nie stało? Otóż stało się. Stało się i mimo tego, co się w Pakistanie dzieje, mimo że rząd centralny nie ma kontroli nad tym terytorium, gdzie Polaka zamordowano, mimo że w Pakistanie trwa konkurencja bardzo ostra między prezydentem a premierem i to utrudnia w ogóle takie działania, które by zostały podjęte, to to była reakcja według mnie adekwatna do sytuacji. Oczywiście, ja nie wzywam do... nie zamierzam zrywać kontaktów, jak będzie odpowiednia atmosfera, to na pewno ta wizyta dojdzie do skutku.
J.K.: Panie marszałku, dziś w prasie szeroko relacjonowany incydent, przykry na pewno dla Jana Rokity i jego żony Nelly, chodziło o lot samolotem. Jan Rokita relacjonuje tak, już siedzieli w samolocie: „Miejsca bagażowe nad naszymi fotelami były już pełne, więc położyłem te płaszcze i kapelusze na jakimś wolnym miejscu i przypiąłem je pasami do siedzenia. Nagle stewardessa z niesłychaną agresją rzuca te kapelusze na Nelly, krzyczy coś po niemiecku, otwiera nad nami te przegrody bagażowe, które są pełne, i próbuje ze złością wepchnąć tam nasze płaszcze. Płaszcz Nelly spada, znów go podnosi, dociska klapą, odchodzi. Później znów podeszła, zaczęła krzyczeć, że ona tu rządzi i poleciła opuścić samolot”. Jan Rokita mówi: „Potraktowałem to jako żart, ale jednak ci policjanci przyszli i wyprowadzili”. No i w rezultacie kilka godzin w areszcie i interwencja polskiego konsula.
B.B.: W rezultacie z błahego incydentu urasta problem. I mi się nie podoba nadawanie temu problemu jakiegoś (...) niemieckiego. Nie znam szczegółów, zaś oczywiście jest to przykra sytuacja i dla Jana Rokity, i dla jego żony. Ale ja nieraz latam także tymi liniami i innymi i podporządkowuję się decyzjom załogi. Na pokładzie rządzi załoga i to jest dla mnie jasne, więc trzeba tę sprawę wyjaśnić, nasze służby będą wyjaśniać na pewno dyplomatyczne. Nie tajne, tylko dyplomatyczne, żeby nie było żadnych wątpliwości...
J.K.: Ale jest też tak, że wielu Polaków w Niemczech doświadcza niechęci ze strony niemieckich służb, na przykład kierowcy, którzy jadą przez Niemcy, często się zdarza, że są z jakiegoś błahego czy bez powodu wręcz zatrzymywani, wysokie mandaty...
B.B.: No tak, ale także...
J.K.: ...no, jest tam wydźwięk taki, no.
B.B.: Wie pan, zawsze jeżeli jest mandat i tak dalej, to są dwie strony...
J.K.: Na przykład daje się Polakom do podpisania jakieś dokumenty do podpisania bez tłumaczenia.
B.B.: ...takie skargi także są na Rosjan, na Białorusinów, zawsze jest taki konflikt na drodze z policją tego, który jedzie. Ja, oczywiście, może nie jeżdżę tak często do Niemiec, jak Jan Rokita i jego żona, ale jeździłem wielokrotnie, latałem i nic takiego mnie nie spotkało.
J.K.: Świadkowie mówią... z tego lotu mówią, że są zdziwieni, bo sytuacja nie była uzasadniona, stewardessa chciała pokazać, że rządzi i dlatego tak się to potoczyło.
B.B.: No, ja bym jednak wysłuchał dokładnie dwóch stron. Dziwię się, że z takiego błahego incydentu urosła awantura, która spowodowała, że wyprowadzono w kajdankach Jana Rokitę.
J.K.: A polskie władze powinny jakoś to wyjaśniać, panie marszałku, intensywnie?
B.B.: Polskie i niemieckie. Ale intensywnie? Wie pan, takie rzeczy się zdarzają.
J.K.: Jan Rokita żartuje też w tej sytuacji, mówi...
B.B.: Ja rozumiem, że poszło nie o płaszcz, a o kapelusze.
J.K.: Jan Rokita żartuje, bo mówi o tych kajdankach: „To były jakieś koszmarne niemieckie kajdany, nawet bezpieka miała bardziej wygodne”. To już żartuję. Panie marszałku...
B.B.: No, dobrze, że ma poczucie humoru. Ten incydent nie jest wart, żeby się wszyscy nim zajmowali.
J.K.: A jakie jest pańskie zdanie w sprawie kłopotów Andrzeja Czumy, ministra sprawiedliwości? Wyszło na jaw, że miał sporo tych długów, pospłacał, ale nie wszystkie znaki zapytania są wyjaśnione. Odmówił pokazania historii kredytowania.
B.B.: No, to znaki zapytania powinny być wyjaśniane. Ja znam i Andrzeja Jarmakowskiego, który go oskarżył, i Andrzeja Czumę. Mam większe zaufanie do Andrzeja Czumy. Wiem, że Andrzej Jarmkowski przed przekazaniem tych informacji usiłował się kontaktować z kilkoma osobami z tego dawnego środowiska opozycyjnego, także ze mną, nie wiem, czy w tej sprawie...
J.K.: Ale zadzwonił do pana, tak?
B.B.: Nie, przyjechali wysłannicy, którzy chcieli rozmawiać. Ja akurat nie utrzymuję i nie będę utrzymywał kontaktów z Andrzejem Jarmakowski, w związku z tym nie wiem, o co chodziło. Ale podejrzewam, że zapewne były takie sygnały w stosunku do Andrzeja Czumy. Andrzej Czuma wyjaśnia i musi do końca wyjaśnić tę sprawę, zaś kwestia premiera jest, co dalej. Andrzej Czuma nie ma dwudziestu, trzydziestu lat, bogaty życiorys i jego różne okresy – i polski, i amerykański – i w tym wieku człowiek, powyżej sześćdziesiątki ma bardziej bogate życie niż jakiś dwudziestolatek.
J.K.: Panie marszałku, to oczywiste. Jeszcze jedna sprawa. Senat jest tradycyjnie opiekunem Polonii. W Wielkiej Brytanii demonstracje: „Brytyjska praca dla Brytyjczyków!”, te nastroje antypolskie w tamtym kontekście narastają. Jaki jest pański komentarz do tej pogarszającej się sytuacji Polaków, którzy wyjechali za pracą w wielu krajach europejskich? Oczywiście, w obliczu kryzysu gospodarczego.
B.B.: Ale takie tendencje są także w Polsce, „Polska dla Polaków”, w całej Europie (...)
J.K.: Nie, to na pewno, nawet trudno się dziwić Brytyjczykom, że nerwowo jest.
B.B.: To nie jest problem, którym akurat senat... To nie jest problem opieki nad Polakami, to jest problem recesji, która przede wszystkim będzie dotykała obcokrajowców. No, każdy, kto jedzie za granicę po to, żeby pracować, zdaje sobie z tego sprawę, że...
J.K.: Różnie może być, tak?
B.B.: ...do zwolnienia zapewne jest ten obcy, a nie swój.
J.K.: Bardzo dziękuję.
B.B.: Dziękuję.
J.K.: Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
(J.M.)