Paweł Wojewódka: Naszym gościem, a właściwie to my gościmy dzisiaj u pana Macieja Grabowskiego, Wiceministra Finansów. Witamy pana.
Maciej Grabowski: Dzień dobry, witam.
P.W.: Panie ministrze, stara kupiecka zasada mówi, że kupuj, kiedy jest tanio, sprzedawaj, kiedy jest drogo. To chyba jest bardzo słuszna zasada.
M.G.: No, ogólnie chyba każdy z nas tak postępuje w zasadzie.
P.W.: No właśnie, jeżeli każdy z nas tak postępuje, dlaczego rząd ma pomysł na to, żeby sprzedawać teraz, kiedy wszystko staniało i kiedy wszystko się trudno sprzedaje?
M.G.: No ale jednocześnie rząd musi pożyczać pieniądze i musi dokonywać pewnych wydatków, więc ta cała gra musi jednak się bilansować. Więc myślę, że to jest jeden z powodów, dla których prywatyzację należy prowadzić. A po drugie trzeba też myśleć o innych aspektach tego procesu, mianowicie tego, że zaniechana prywatyzacja może tak naprawdę nas kosztować dużo więcej niż przeprowadzona prywatyzacja.
P.W.: Panie ministrze, do końca ubiegłego roku planowano sprzedanie 59 spółek. I nie doszło do tej sprzedaży. Ta końcówka była rzeczywiście niedobra. I na przykład jedna z wielkich firm odmówiła zakupu Elektrociepłowni Warszawskich i Górnośląskich Zakładów Energetycznych za miliard sto milionów złotych, dlatego że liczy na co? Liczy na to, że będzie taniej?
M.G.: No to trzeba zapytać tą spółkę, natomiast plan prywatyzacji na rok 2008 został wykonany, a nawet lekko przekroczony i co jest ewenementem na przestrzeni ostatnich lat, kiedy plany prywatyzacji były nagminnie nie wykonywane albo wykonywane tam w kilkudziesięciu procentach, dwudziestu czy trzydziestu, a więc mi się zdaje, że trzeba brać pod uwagę jakby średni stan rzeczy, a taki wskazuje na to, że rok 2008 był rokiem takiej prywatyzacji, jaka była zaplanowana, a więc korzystnym. Natomiast że nie dokonano takiej jednej czy drugiej transakcji, jest to kwestia rzecz jasna...
P.W.: No, pięćdziesięciu dziewięciu.
M.G.: No tak, ale w sumie plan prywatyzacji zakłada przede wszystkim... plan jest wartościowy, prawda? No więc... I to jest przewidziane między innymi w budżecie, było przewidziane w ustawie budżetowej na 2008 rok i to zostało wykonane. Więc tych transakcji było z tego, co pamiętam, ponad sto, więc to nie jest tak, że po prostu prywatyzację zarzucono. Wreszcie prywatyzacja ruszyła i to bardzo dobrze.
P.W.: No tak, ale teraz jest pomysł na to, żeby sprzedawać bardzo tanio, dlatego że wszystko, jak mówiłem, tanieje, i żeby sprzedawać szybko i żeby uzyskać 12 miliardów złotych. A sprzedawać rząd chce tak zwane „srebra rodowe”, te najbardziej takie rzeczy zauważalne, jak przemysł energetyczny.
M.G.: No nie, z tym bym się nie zgodził, bo to nie będzie ani tanio, ani koniecznie bardzo szybko, natomiast rzeczywiście kwota dwanaście... więc to trzecie się zgadza, ta kwota 12 miliardów jest zapisana w ustawie budżetowej i myślę, że minister Grad jest w stanie tyle prywatyzacji przeprowadzić, żeby wartość tych prywatyzacji była właśnie taka, jak powiedziałem. Natomiast co do zakresu prywatyzacji, no to rzeczywiście mówi się i przewiduje się między innymi spółki z sektora energetycznego, więc jest to na pewno przedsięwzięcie i wymagające dużej wiedzy, i umiejętności, nie tylko umiejętności wyceny technicznych, ale też umiejętności negocjacyjnych i tak dalej, i tak dalej, więc to nie jest przedsięwzięcie łatwe. To się zgadzam.
P.W.: No i właśnie, jeszcze jest taka propozycja, żeby zrezygnować z prywatyzacji przez giełdę, dlatego że nie uzyskuje się cen rynkowych tak naprawdę.
M.G.: Można popatrzyć na to, co się dzieje z giełdą, nie tylko zresztą z warszawską giełdą, ale z giełdami na całym świecie. Widać, że inwestorzy ci giełdowi są nastawieni dosyć... mają dużą awersję do ryzyka i do spółek giełdowych, nie wierzą w wyceny giełdowe, więc to jest dla mnie zupełnie zrozumiała sytuacja, że odwrotnie niż to miało miejsce jeszcze rok temu czy dwa lata temu, prywatyzacja przez giełdę chyba nie jest w tej chwili najlepszym pomysłem, bo...
P.W.: Ale to wtedy jeden inwestor? Jeden inwestor kupuje na przykład kilka polskich elektrowni, panie ministrze?
M.G.: To tu już trzeba się zapytać pana ministra Grada. Ja myślę, że strategia prywatyzacyjna powinna zakładać czy też zakłada różne scenariusze i różne metody prywatyzacji. Rozumiem, że w tej chwili ta prywatyzacja przez giełdę jest odkładana na bok z tych powodów, o których powiedziałem, natomiast nie sądzę, żeby wybór jednego inwestora dla wszystkich spółek energetycznych był ani pożądany, ani żeby ktoś brał pod uwagę taki scenariusz. To myślę, że taki obrót rzeczy nie będzie miał miejsca i po pierwsze z tego powodu, że to by było niedobre dla rynku energetycznego w Polsce, a po drugie chyba nawet inwestorzy nie są zainteresowani... nie ma takich inwestorów, którzy by byli zainteresowani wszystkimi spółkami energetycznymi, które mogą być przedmiotem prywatyzacji w tym roku.
P.W.: Panie ministrze, być może jeszcze wisi dodatkowy nad nami „miecz Damoklesa”, mianowicie pakiet energetyczno–klimatyczny. Polskie spółki energetyczne nie mają pieniędzy na realizację pewnych zaleceń Unii Europejskiej, zwłaszcza tych środowiskowych, i może to też jest pomysł na to, żeby zdobyć pieniądze i żeby to nie z naszej kasy, nie z naszych polskich pieniędzy, a niech inwestor to naprawia.
M.G.: To znaczy to, że są wielkie potrzeby inwestycyjne całej energetyki polskiej, no to to jest rzecz znana i oczywista i dodatkowym aspektem tej sprawy jest pakiet energetyczny, który udało się po wielu negocjacjach i jest to z pewnością sukces rządu, w grudniu ostatecznie dopiąć na szczycie europejskim.
P.W.: Ale w te spółki trzeba inwestować, prawda?
M.G.: Ale te spółki muszą inwestować i sądzę, że niezależnie zresztą od tego pakietu by musiały inwestować. Natomiast ten pakiet nakłada jakby dodatkowe obowiązki, które wynikają z tego pakietu wynikają, są nakładane na całą energetykę w Polsce. Więc to jakby podraża cały proces inwestycyjny, to się zgadzam.
P.W.: A nie obawia się pan tego, że opozycja będzie mówiła o wysprzedaży polskiego majątku narodowego? I czy tak naprawdę będziemy bezpieczni w momencie, kiedy sprzedamy naszą energetykę?
M.G.: To znaczy...
P.W.: Westchnął pan.
M.G.: Myślę, że co do sprzedaży całej polskiej energetyki no to jest daleka droga jeszcze. To, że opozycja będzie atakować...
P.W.: Do 2020 roku trzeba zebrać 60 miliardów złotych.
M.G.: No, być może, ja nie znam tych wycen, natomiast to nie są miliony, to są na pewno miliardy potrzebne, jeśli chodzi o inwestycje w sektor energetyczny. Natomiast to, że opozycja będzie krytykować rząd za prywatyzację, no, mamy z tym do czynienia od roku 91 praktycznie, więc... I myślę, że upór tych głównych prywatyzatorów, w tym na przykład ministra Lewandowskiego na początku lat 90 pokazał, że warto być czasem upartym i przeprowadzać...
P.W.: Ale był znielubiany, prawda? Nie lubiano go.
M.G.: ...i przeprowadzać tę prywatyzację, bo to się okazało i korzystne dla gospodarki, w ostatecznym rozrachunku i dla pracowników, i dla całego społeczeństwa.
P.W.: Minister Lewandowski powiedział, że jeżeli minister Grad przeprowadzi ten swój pomysł, to zostanie... znaczy zginie politycznie. I przywołał swój przykład.
M.G.: Znaczy ja myślę, że minister Lewandowski nie zginął politycznie, jest ważnym europosłem w Parlamencie Europejskim, był szefem Komisji Budżetowej w Parlamencie, więc...
P.W.: Europejskim.
M.G.: Europejskim. Więc jest bardzo ważną i na pewno... postacią polityczną i chyba jego kariera jeszcze nie dobiegła końca. Więc co do tego, że koszty polityczne takiego procesu muszą być wpisane jakby w ten scenariusz prywatyzacyjny, no to zgoda, to jest na pewno, tak jak powiedziałem, to jest negocjacja i ze związkami zawodowymi, i z innymi stronami jakby tego całego układu. Więc tu nie chodzi tylko o relacje Skarb Państwa – inwestor. To jest znacznie szerszy na pewno proces.
P.W.: Czyli na pewno nie obawia się pan tego, że jeżeli przemysł energetyczny zostanie sprzedany, to nam nic nie grozi. Nam, odbiorcom.
M.G.: To znaczy ja myślę, że sprawa jest trochę innego rzędu, mianowicie chodzi o to, żeby był sprawny regulator, który jest w stanie te spółki energetyczne kontrolować i wymuszać ich odpowiednie zachowanie, również jeśli chodzi o zatwierdzanie taryf i tak dalej, i tak dalej. Więc tutaj to nie jest tak, że rola państwa się kończy na tym, że sprzedaje spółki energetyczne. Moim zdaniem efektywność działania regulatora może być właśnie większa w momencie, kiedy wytwórcami energetyki będą wytwórcy prywatni, ponieważ będzie po prostu im łatwiej. Zresztą Telekomunikacja jest tego przykładem.
P.W.: A co będzie, jeżeli nie będzie chętnych na zakup polskich firm energetycznych?
M.G.: No, taki scenariusz też należy brać pod uwagę, no...
P.W.: Czy Ministerstwo taki scenariusz bierze pod uwagę?
M.G.: Ministerstwo Finansów?
P.W.: Tak.
M.G.: To znaczy my zakładamy jednak, że zgodnie z ustawą budżetową te dwanaście miliardów będzie wykorzystane na pokrycie deficytu budżetowego, tak jak to jest przewidziane. Więc w tej chwili takiego scenariusza nie przewidujemy.
P.W.: Czyli może pan powiedzieć, że polski przemysł energetyczny, a właściwie to w naszych kontaktach, jeżeli to zostanie sprzedane, to prąd będzie, światło będzie, nic nam nie grozi, tak?
M.G.: To znaczy nic nam nie grozi w tym sensie, że uważam, że proces prywatyzacyjny doprowadzi do tego, że inwestycje w energetyce będą kontynuowane i rozszerzane i w związku z tym perspektywa załamania energetyki, która była jeszcze rysowana dwa, trzy lata temu, będzie pokonana.
P.W.: Ale jeszcze wrócę do tych 60 miliardów w roku 2020. To są pieniądze potrzebne na przykład na budowę elektrowni atomowych w Polsce. Czy pan minister sądzi, że uda się zebrać te 60 miliardów?
M.G.: To znaczy to chyba są różne szacunki. Z jednej strony budowa elektrowni atomowej została zapowiedziana przez ministra Woźniaka do roku właśnie około 2020, natomiast z drugiej strony potrzeby inwestycyjne firm prywatnych to jest zupełnie coś innego, to one będą musiały szukać kapitałów na sfinansowanie tych inwestycji, a nie budżet państwa.
P.W.: Dziękuję, panie ministrze, za rozmowę. Państwa i moim gościem był Maciej Grabowski, Wiceminister Finansów.
M.G.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)