Grzegorz Ślubowski: W naszym studiu Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony. Dzień dobry.
Paweł Zalewski: Dzień dobry.
G.Ś.: Panie pośle, mamy kryzys w stosunkach polsko–niemieckich?
P.Z.: Jeszcze nie, natomiast niewątpliwie sprawa, o której pan zapewne chce mówić, czyli możliwość tego, aby w radzie przyszłego Muzeum Przesiedlonych w Niemczech znalazła się pani Steinbach, jest dla nas problemem. Jeżeli ona wejdzie do tej rady, mam nadzieję, że tak się nie stanie, no ale jeżeli ona do tej rady wejdzie, no to niewątpliwie będziemy mieli do czynienia z decyzją rządu niemieckiego, która pokazuje pewne intencje w relacjach z Polską. O kryzysie jednak wolałbym nie mówić, to jest zbyt daleko idące słowo, a pani Steinbach na szczęście nie jest aż tak ważną figurą.
G.Ś.: No właśnie, cały czas słyszymy, że pani Steinbach nie jest w Niemczech ważną figurą, że tak naprawdę jest trzeciorzędnym politykiem, z którym nikt się nie liczy, no i później okazuje się, że ona może wejść właśnie do rady budowy Widomego Znaku. Dlaczego?
P.Z.: Ona nie jest taką zupełnie trzeciorzędną figurą w Niemczech. To nie jest najważniejsza figura w relacjach polsko–niemieckich. Szczęśliwie jest tak, że relacje polsko–niemieckie są bardzo szerokie, bardzo głębokie, dotyczą relacji międzyludzkich, jest bardzo wielu Polaków mieszkających w Niemczech, jest olbrzymia wymiana handlowa, są też bardzo głębokie i bardzo daleko idące stosunki polityczne na wszystkich szczeblach – od samorządów po rząd, natomiast niewątpliwie w Niemczech, szczególnie w CDU, pani Steinbach jest osobą istotną, jest członkiem prezydium CDU, jest szefową związku, który w Niemczech nazywa się Związkiem Wypędzonych, który odgrywa istotną rolę w kampanii wyborczej, a dzisiaj w Niemczech toczy się już kampania wyborcza do jesiennych wyborów do Bundestagu.
G.Ś.: Czyli pani kanclerz Merkel po prostu Erika Steinbach jest potrzebna.
P.Z.: Tak zawsze było, iż przesiedleni odgrywali pewną rolę w CDU czy też CSU w Bawarii, natomiast pani kanclerz Merkel stoi przed pewnym dylematem: albo zgodzić się z żądaniami pewnego środowiska, które może nie jest bardzo liczne, ale zarazem dosyć zwarte i jakoś się liczy w tej całej arytmetyce wyborczej, albo też pójść za takim sposobem działania, który prowadzi do... który jest zgodny z logiką pojednania polsko–niemieckiego. No, tutaj ten wybór jest dosyć wyraźny i ja się cieszę, że pan minister Bartoszewski po raz kolejny ten wybór stronie niemieckiej przedstawił.
G.Ś.: Dlaczego my tak ostro protestujemy? No bo w prasie pojawiają się też zapowiedzi, że jeżeli pani Steinbach wejdzie do tej rady Widomego Znaku, to wówczas Polska może powstrzymać się od udziału w różnych imprezach polsko–niemieckich, w działaniach różnych instytucji, fundacji. To znaczy pani Erika Steinbach to jest symbol tego przewartościowania historii Niemiec, tego, o czym ostatnio piszą rosyjscy dziennikarze, to znaczy zrównania niemieckich krzywd i krzywd tych wszystkich narodów, którym Niemcy wyrządzali krzywdę?
P.Z.: To, o czym pan mówi jest pewnym procesem, który toczy się już kilkanaście, a może kilkadziesiąt lat, związane jest z tym, że podmiotem historii przestały być wielkie grupy, narody czy klasy społeczne, podmiotem polityki dzisiaj, a zarazem historii stała się jednostka i ten indywidualny aspekt polityki jest bardzo dzisiaj silny w Europie, w Unii Europejskiej i przenosi się na nasze widzenie historii. To jest bardzo istotny element. Tu nastąpiło bardzo istotne przewartościowanie. I kłopot polega na tym, że patrząc dzisiejszymi oczami, czyli na politykę i historię przez pryzmat jednostki, stosujemy taką metodę, która jest całkowicie ahistoryczna, zapominamy o tym wszystkim, co się wydarzyło wcześniej w historii, w okresie II wojny światowej, zapominamy również o pewnych kategoriach, które wówczas były istotne, odpowiedzialności, która wówczas nie spoczywała na jednostkach, ale spoczywała na narodach. I to jest ten prąd intelektualny, który wyniósł panią Erikę Steinbach, która rzeczywiście jest złym duchem relacji polsko–niemieckich. Ona głosowała przeciwko układowi, który zawarli premier Mazowiecki z kanclerzem Kohlem, który rozpoczynał...
G.Ś.: Czyli o granicach, tak?
P.Z.: Tak. Który rozpoczynał proces pojednania polsko–niemieckiego po roku 89, kluczowy z naszego punktu widzenia układ, ona była przeciwko temu. I cała jej działalność do dzisiaj tak naprawdę była nakierowana przeciw niezwykle ważnemu procesowi nie tylko dla Polaków i Niemców, ale także dla całej Europy, a więc procesowi pojednania polsko–niemieckiego. I tutaj, powtarzam raz jeszcze, istotne jest to, że jej pozycja, jej poglądy w każdym kraju one mogą występować, natomiast mogą uznać pewien taki jakby... mogą dostać pewien rządowy certyfikat, oficjalny certyfikat koalicji CDU...
G.Ś.: No i ona taki certyfikat, jak rozumiem, właśnie dostaje.
P.Z.: ...SPD. No, to jest znak zapytania. Jesteśmy ciągle przed decyzją rządu, decyzją koalicyjną w końcu. Mam nadzieję, że działanie także ministra Bartoszewskiego do tego... znaczy doprowadzi do tego, że ona nie dostanie tego certyfikatu. Niemniej jednak musimy pamiętać o tym, iż tego typu decyzja, czyli włączenie pani Steinbach no właśnie byłoby certyfikowaniem tej grupy, która była przeciwna pojednaniu. Ale – i tutaj powtarzam raz jeszcze – trzeba to wszystko widzieć w odpowiednich proporcjach. To będzie negatywny sygnał ze strony Niemiec wobec Polski, niemniej nie możemy mówić tutaj o kryzysie, dlatego że – raz jeszcze powtarzam – te relacje idą swoim torem, są bardzo szerokie, no ale w istotnym fragmencie mogą zostać zakwestionowane. To naprawdę nie jest w interesie ani Polski, ani Niemiec, ani Europy.
G.Ś.: No ale jaka powinna być reakcja wówczas polskich władz pana zdaniem, jeśli rzeczywiście do takiej sytuacji dojdzie? Chociaż nie wiemy, czy do niej dojdzie, mamy nadzieję, że nie.
P.Z.: Znaczy reagować trzeba dziś, przed decyzją, i rozumiem, że te bardzo mocne słowa ministra Bartoszewskiego taką reakcją właśnie są. One są reakcją całkowicie adekwatną, a wypowiedzianą nie przez ministra spraw zagranicznych, ale właśnie przez osobę, która odpowiedzialna jest także za ten proces pojednania polsko–niemieckiego w rządzie. Tutaj rozumiem również, że rząd rozmawia nie tylko z panią kanclerz Merkel, ale także wiem, że pan minister będzie spotykał się z panem Steinmeierem. Na pewno będą miały miejsce rozmowy z innymi politykami, także CDU i SPD. I sądzę, że to ostrzeżenie, które dzisiaj Polska wysłała, będzie musiało być rozpatrzone przez tych wszystkich, którzy podejmą decyzję w gruncie rzeczy w kontekście wyborczym. Pani Merkel nie jest zwolenniczką pani Steinbach, ma całkowicie odmienne poglądy w tej sprawie, ale rozumiem, że jest naciskana przez działaczy partyjnych, którym zależy na dobrym wyniku. No, tutaj dobre relacje z Polską są ważniejsze niż, nie wiem, jeden czy dwa procenty głosów więcej dla CDU. Mam nadzieję, że przywódcy CDU to uwzględnią.
G.Ś.: No, mam nadzieję, że pani Merkel też tak uważa. A ja chcę się zapytać teraz o wystąpienie dotyczące polityki zagranicznej szefa MSZ Radosława Sikorskiego, który mówił, że stosunki strategiczne z Niemcami są bardzo dobre. Mówił to w piątek i w poniedziałek wszystkie gazety o tym piszą, że już nie są takie dobre. Znaczy że co? Że minister Sikorski tak naprawdę nie wie, co się dzieje? Nie panuje nad tym?
P.Z.: Nie, nie, są dobre, są dobre, panie redaktorze, bo znowuż spójrzmy na całość nie przez pryzmat szczegółu. Rzeczywiście jest tak, że Niemcy popierają kluczowy dla nas projekt w polityce zagranicznej, czyli partnerstwo wschodnie...
G.Ś.: Ale budują Gazociąg Północny z Rosją, prawda?
P.Z.: To jest znak zapytania...
G.Ś.: No...
P.Z.: ...dlatego że w moim przekonaniu kryzys, który wystąpił, bardzo poważnie utrudni, jeżeli nie uniemożliwi firmom uzyskanie środków. Dzisiaj banki, opinia publiczna patrzy bardzo wyraźnie na to, na co są wydawane pieniądze. Także w końcu banki są dofinansowywane z budżetu niemieckiego, a więc tutaj pole manewru dla tej inwestycji jest bardzo ograniczone. Natomiast trzeba pamiętać, że w wielu sprawach współpracujemy w Unii Europejskiej, byliśmy w stanie przekonać Niemców także do naszej koncepcji na szczycie klimatycznym Unii Europejskiej, gdzie jednak dzięki pozycji Polski, współpracy uzyskaliśmy dobry wynik...
G.Ś.: Ale minister Sikorski nie jest optymistyczny, jeśli mówi takie słowa i nie widzi żadnych problemów?
P.Z.: Panie redaktorze, minister patrzy na całość problematyki polsko–niemieckiej, natomiast w tym momencie mówimy o istotnym, no ale jednak fragmencie tych relacji. Gdyby te stosunki zaczęły się psuć na kilku innych polach, wówczas teza o tym, że jest kryzys, byłaby uprawniona. Na razie mamy do czynienia z zakwestionowaniem pewnego istotnego, ale jednak fragmentu tych relacji, no a tak naprawdę jesteśmy przed tego typu sytuacją, bo w końcu przypominam, że decyzja rządu niemieckiego jeszcze nie zapadła.
G.Ś.: Czekamy wobec tego na tę decyzję rządu niemieckiego. Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony, był moim gościem. Dziękuję.
P.Z.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)