Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie marszałku.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie marszałku, rozstrzygnięty został konkurs Radiowej Trójki Srebrne Usta na najbardziej barwną wypowiedź polityczną, wygrała Nelly Rokita: „Panie premierze, mam wrażenie i to nie tylko ja mam to wrażenie w Polsce, że często pan stoi w rozkroku”.
B.K.: To jest punkt widzenia pani Nelly Rokity, dosyć oryginalny pan przyzna.
J.K.: Ale słuszny był werdykt jury?
B.K.: Wie pan, ja sam zostałem laureatem tej nagrody, co prawda na dalszym miejscu, ale bardzo ją sobie cenię, bo jest nagrodą za barwność wypowiedzi, a barwność oznacza odstąpienie od sztampy, od nudy. W polityce nuda też jest niebezpieczna, więc ja pani Nelly Rokicie bardzo serdecznie gratuluję, także punktu widzenia, bo to oryginalny punkt widzenia.
J.K.: A, panie marszałku, akurat plebiscyt Trójki nagradza barwność wypowiedzi, ale jest też zagrożenie, że polska polityka hucpą czasami się staje i to ze wszystkich stron. Za mało powagi jest w polskiej polityce?
B.K.: Za mało jest merytorycznej debaty i rzeczywiście często polska polityka cierpi z powodu takiego spłycenia, czyli sprowadzenia jej tylko i wyłącznie do wypowiedzi, które albo mają kogoś zaboleć, albo mają kogoś przestraszyć, albo mają tylko zwrócić uwagę, zresztą...
H.S.: Dominuje swego rodzaju polityka, poetyka tabloidu.
B.K.: Tabloidu. Więc ja chciałem... zawsze o tym mówię, że jest tabloidyzacja polskiej polityki faktem, a tabloidyzacja w ogóle wynika jednak z pewnych konkretnych gustów opinii publicznej. Ktoś kupuje tabloidy i ktoś chce tabloidyzacji polityki również.
J.K.: Ktoś zaprasza Janusza Palikota.
B.K.: Ktoś zaprasza konkretne osoby, o których wiadomo, że jak już coś powiedzą, to wszyscy przysiądą.
J.K.: A ktoś uruchamia Janusza Palikota, panie marszałku?
B.K.: Nie, właśnie nie, Janusz Palikot...
J.K.: Nie wierzę.
B.K.: No właśnie, pan nie wierzy, a potem pan też, nie wiem, kogoś kolega pański zaprosi, właśnie zapraszają głównie polityków wyrazistych.
H.S.: No a pan nie ponosi za żadną tabloidyzację również odpowiedzialności swego rodzaju?
B.K.: Jak każdy inny polityk, ale nie wydaje mi się, żebym mówił językiem tabloidów.
H.S.: No ale jeśli chodzi na przykład o te wypadki w Gruzji, kiedy prezydent Lech Kaczyński był tam i doszło do ostrzelania, to pan tutaj na antenie naszej w Sygnałach Dnia użył też sformułowania, z którego pan się potem musiał tłumaczyć (...) i pan przepraszał.
B.K.: Ale to nie jest sformułowanie z tabloidów . To nie jest mowa właśnie o rozkroku ani o innych rzeczach, tylko o tym, że prezydent Gruzji fatalnie przygotował wizytę prezydenta polskiego, a potem próbował tworzyć wrażenie, że to był zamach na polskiego prezydenta, podczas gdy zamachu nie było, no.
J.K.: Panie marszałku, to chyba jest wiadomość dnia: Włodzimierz Cimoszewicz ma być kandydatem polskiego rządu na sekretarza generalnego Rady Europy. Polityk lewicowy, były premier, były marszałek sejmu i promuje go, nominuje go rząd Platformy, rząd Donalda Tuska.
B.K.: Nie znam sprawy, bo to jest, jak pan sam zauważył, decyzja rządowa, a nie parlamentarna. Nie wiem, nie słyszałem nic na ten temat, czytam dzisiaj w gazecie, w prasie, ale myślę sobie, że jeżeli rząd jest skłonny prowadzić tak daleko idącą politykę ekumeniczną, że wysyła panią minister Fotygę do ONZ–u do Nowego Jorku, to nie widzę żadnego powodu, żeby nie mógł zagrać dobrą kandydaturą, mocną kandydaturą Włodzimierza Cimoszewicza w Radzie Europy...
J.K.: A to jest uderzenie...
B.K.: To nie jest Parlament Europejski, to jest Rada Europy. I jeśli ta kandydatura ma szanse, czasami się zdarza tak, że łatwiej objąć taką funkcję na przykład politykowi lewicowemu, ale który będzie reprezentował jednak interesy Polski. I to zależy od konstelacji w konkretnej instytucji. No, wszędzie trzeba wysuwać takie kandydatury, które mają realną szansę na wygranie.
J.K.: No tak, ale... To prawda, ale jednak zazwyczaj się sięga po kandydaturę z własnego obozu. Włodzimierz Comoszewicz jako kandydat polskiego rządu to jest też gest polityczny, to też jest pójście na lewo, pokazanie „my jesteśmy z lewicą”, to jest osłabienie lewicy, to jest zdjęcie z rynku, że tak powiem brzydko, kandydata lewicy.
B.K.: To musi pan się zdecydować, czy to jest osłabienie lewicy, czy gest pod adresem lewicy, bo...
J.K.: Pod adresem lewicowych wyborców, ale osłabienie lewicowych sił politycznych.
B.K.: Gdyby tak było, no, może się zdarzyć. Pewnie tak samo trzeba spojrzeć na nominację pani Anny Fotygi, najbliższej osoby prezydenta, mającej kiepską opinię jako minister spraw zagranicznych, o orientacji zdecydowanie prawicowej, no więc jakaś równowaga jest zachowana...
J.K.: No ale prezydent ma pewne kompetencje przy ambasadorach, tu może...
B.K.: Ale jakaś równowaga jest zachowana (...)
J.K.: To ja bym tego tak nie stawiał, bo jednak Danuta Huebner to jest wyraźnie w lewo kurs.
B.K.: No a pani Anna Fotyga zdecydowanie na prawo.
J.K.: No ale to jest epizod pani Anna Fotyga, ambasador.
B.K.: O, dziękuję za taki epizod.
H.S.: No ale czy można powiedzieć na podstawie tych informacji, że Platforma chce również poszerzyć bazę wyborczą?
B.K.: Ale oczywiście, że tak. Każda partia polityczna powinna starać się o to, aby przyciągnąć do siebie ludzi, jak największej ilości wyborców także. Niewątpliwie Włodzimierz Cimoszewicz ma sporo sympatyków i zwolenników z kręgu umiarkowanej lewicy. Ale nie sądzę, aby można było interpretować ewentualne, bo ja nie wiem, czy to jest fakt, czy prawda, czy nie...
J.K.: Fakt, wygląda na fakt, bo i Rzeczpospolita, i Gazeta Wyborcza...
B.K.: No wygląda, póki nie jest jeszcze ogłoszone, to proponuję, że tak powiem, zachować umiar tu w komentarzu. Ja powiem dla mnie sprawą zasadniczą jest to, żeby państwo polskie wysuwało kandydatury, które mają realną szansę wygrania, bo Polsce zależy na tym, żeby zaznaczyć swoją obecność w świecie zachodniej polityki, zarówno w NATO, stąd będzie kandydował pan Radosław Sikorski, jak i w Unii Europejskiej, gdzie chcemy zdobyć jak najmocniejszą pozycję, także w Radzie Europy.
J.K.: I, panie marszałku, za chwilę Platforma będzie partią...
B.K.: I wie pan, i wielkość partii między inny sprawdza się poprzez to, czy potrafi odstąpić od takiego prostego mechanizmu, o którym pan wspomniał, panie redaktorze, że się zawsze wystawia swoich. Czasami warto wystawić nie swojego po to, aby zwiększyć szanse na wygranie przez Polskę.
J.K.: No, my jesteśmy od tego, żeby czytać gesty polityczne i to jest gest polityczny. Za chwilę Platforma będzie partią socjaldemokratyczną, liberalno–konserwatywną. Taki był kiedyś pomysł odnośnie Unii Wolności, no ale to już...
B.K.: Nie sądzę, no przecież pan Włodzimierz Cimoszewicz nie kandyduje na szefa Platformy Obywatelskiej, tylko jeżeli rozumiem, że gdzieś daleko trochę poza polityką krajową w ogóle i nie zmienia orientacji politycznej. To jest problem tego, czy można, a według mnie nie tylko można, a powinno się wykorzystywać ludzi o dorobku osobistym bez względu na to, jaką mają legitymację partyjną w różnych miejscach struktury polityki światowej.
J.K.: Panie marszałku, są inne tematy...
B.K.: Tak samo jeszcze raz powiem – pani Anna Fotyga, naprawdę skrajnie prawicowy polityk, dosyć dla mnie osoba bardzo kontrowersyjna, jak rozumiem, ma reprezentować nas w ONZ–ie, no, bo były minister spraw zagranicznych ma jakąś wiedzę i doświadczenie. Tak samo Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były minister ma doświadczenie, ma swoją własną osobistą pozycję i jeśli się da go wykorzystać na rzecz Polski, bez zmiany barw partyjnych, no to dobrze.
J.K.: Panie marszałku, Jacek Rostowski wczoraj wystąpił w sejmie, nie wystąpił premier. Jacek Rostowski przedstawiał, minister finansów przedstawiał posłom informację o stanie finansów państwa. Dziennik pisze o tym wystąpieniu tak: „Elaborat godny zjazdu profesorów ekonomii. Żonglował liczbami, procentami i szacunkami. Bardzo szczegółowe wystąpienie. Opozycja poprosiła nawet o przerwanie debaty, bo jak twierdziła, jest tak szczegółowa, że nie można prowadzić sporu, nie można ocenić tego, co powiedział minister. Zarzucił liczbami, atak liczbami”.
B.K.: Chciałem po pierwsze powiedzieć, że nie cała opozycja, tylko jak zwykle PiS, bo lewica uznała za rzecz normalną, że się słucha, co minister ma do powiedzenia i się notuje ewentualnie...
J.K.: „To debata dla księgowych” – Wojciech Olejniczak.
H.S.: (...) pomyśleć i zastanowić się.
B.K.: Można to powiedzieć, ale lewica nie protestowała przeciwko szczegółowości. A ja prowadziłem posiedzenie konwentu, w którym tylko i wyłącznie PiS twierdził, że nie zrozumiał. No więc jak nie zrozumiał, to niech, że tak powiem, sięgnie do protokołu, niech się zastanowi, a nie... naprawdę nie widziałem żadnego powodu, żeby przedłużać debatę o półtorej do dwóch godzin.
J.K.: Panie marszałku...
B.K.: A wie pan, a z opozycją jest tak, że opozycja bez względu na to, jaka jest wypowiedź, raz będzie narzekała, że jest zbyt ogólnikowa, innym razem, że jest zbyt szczegółowa. No więc przyjmijmy to z dobrodziejstwem inwentarza. Narzekanie jest cechą każdej opozycji...
J.K.: A jak to jest...
B.K.: ...ale to wcale nie oznacza, że minister nie ma prawa podać informacji bardzo szczegółowych, jeśli uznał to za ważne. Opozycja ma zawsze możliwość zadania pytań w czasie debaty i pytało wczoraj chyba 80 posłów, więc mogli wypytać o każdą cyfrę, o każdą liczbę, mogli wypytać o każde zdanie w wystąpieniu pana ministra. Nie jestem pewien, czy to zrobili.
J.K.: A jak to jest z finansami państwa? Jest wszystko w porządku?
B.K.: Z finansami państwa polskiego jest dużo lepiej niż w wielu innych krajach świata zachodniego i świata wschodniego. Polska jest... dotyka Polski jakby kryzys, ale w mniejszym stopniu niż w wielu innych... wiele innych krajów. Pragnę przypomnieć, że w Polsce spieramy się o to, czy będzie wzrost gospodarczy na poziomie 1,7, 2%, a w Niemczech się spierają, czy będzie –3, czy –4%. To jest ta skala różnicy, o której warto pamiętać. To nie znaczy, że należy być jakby... zafałszowywać rzeczywistość. Jest kryzys, on będzie miał różne postacie, na razie Polska jest mniej przez ten kryzys dotknięta i niech tak zostanie. Obecny rząd wyraźnie robi wszystko, między innymi także wprowadzając oszczędności budżetowe, aby zmniejszyć ewentualne skutki dotarcia do Polski, że tak powiem, oka cyklonu tego kryzysu.
J.K.: Opcje walutowe to jest temat, który również na pierwszym planie. Wczoraj koalicjanci wymienili się projektami ustaw i mają tu szukać porozumienia. Chciałem przy okazji pana zapytać, panie marszałku, jak to jest z tą koalicją, no ale prosiłbym o...
B.K.: Generalnie dobrze.
J.K.: Ale pan się spodziewa... czy powiem inaczej: nie wyklucza pan jakichś odważnych scenariuszy w przyszłości?
B.K.: Znaczy odwagę w polityce trzeba zawsze mieć, ale odwaga bez rozsądku i bez umiaru jest zawsze źródłem katastrofy. Obecna koalicja odróżnia się od wszystkich, które mogłem obserwować przez 20 lat Polski demokratycznej tym, że jest koalicją, w której jest wyjątkowo mało sporów, wyjątkowo mało kłótni, wyjątkowo mało napięć. To nie znaczy, że jest zawsze idylla, no bo gdyby była to jedna partia, gdyby były jedne poglądy, to byłaby jedna partia. Mamy dwie. Moim zamysłem jest to, aby starać się doprowadzić nie tylko do koalicyjnego funkcjonowania PSL–u i Platformy w ramach jednej struktury, ale również doprowadzić do trwałego, wieloletniego sojuszu politycznego między tymi dwoma ugrupowaniami, które jak widać sobie nie zabierają wyborców, mogą się siebie nawzajem nie bać. Potwierdza tą tezę m.in. wynik wyborów w Olsztynie, gdzie widać wyraźnie, że PSL–owi sojusz z Platformą Obywatelską po prostu służy. I niech tak będzie.
J.K.: Sprawy międzynarodowe: Rosja – NATO, wczoraj państwa NATO zdecydowały, że wracają do rozmów z Rosją, że kończą z sankcjami, bardzo symbolicznymi sankcjami, tam obniżono szczebel niektórych rozmów. No, będzie dialog, ale pytanie, czy to nie jest błąd, no bo po stronie rosyjskiej nie widać na przykład wypełnienia wszystkich zobowiązań związanych z wojną w Gruzji.
B.K.: Nie widać, natomiast jedno widać z odległości nawet najdalszej – to, że Rosja jest Sojuszowi Północnoatlantyckiemu w sposób dramatycznie potrzebna ze względu na operację w Afganistanie. Już coraz mniej, że tak powiem, są drożne kanały dotychczasowe między innymi przez Pakistan, więc wpływ...
J.K.: Baza w Kirgizji też zamknięta za chwilę.
B.K.: Tak, więc tutaj decyzje Rosji mogą się okazać dla Sojuszu jako całości niesłychanie istotne.
J.K.: A czy Sojusz jest bezradny wobec Rosji, panie marszałku?
B.K.: My mamy nasz polski punkt widzenia na relacje NATO–Rosja i my się obawiamy, mamy swoje argumenty, obawiamy się takiej bezkrytycznej współpracy z Rosją, ale nie możemy też zamykać oczu na to, że po prostu Rosja ma atuty w ręku, które przemawiają do większości krajów natowskich i do Ameryki.
H.S.: No ale ten polski punkt widzenia przegrywa chociażby w konfrontacji z dyktatem, jeżeli tak to można określić, Stanów Zjednoczonych. To Stany Zjednoczone (...)
B.K.: Mam nadzieję, że pan nie proponuje, żebyśmy prowadzili w związku z tym politykę antyamerykańską.
H.S.: Nie, absolutnie nie.
B.K.: Taka jest rzeczywistość. Taka jest rzeczywistość, że Ameryka dokonuje (...)
H.S.: Tylko to powoduje rewizję naszej polityki, naszego punktu widzenia.
B.K.: Oczywiście, że ma pan rację, tak. Trzeba być realistą. My nie jesteśmy w stanie ani, że tak powiem, ani przekonać Rosji, ale i Stanów Zjednoczonych i całego NATO jednocześnie. Możemy starać się na miarę polskich możliwości oddziaływać na te kraje, ale niewątpliwie porozumienie Rosja–Stany Zjednoczone będzie miało daleko idące konsekwencje w polityce międzynarodowej.
J.K.: Pakistańska telewizja GEO podała, że rząd w Pakistanie zgodził się na żądania porywaczy Amerykanina Johna Soleckiego – w zamian za uwolnienie tego przedstawiciela, wysokiego komisarza ONZ wypuści z więzień 1109 osób przetrzymywanych przez siły bezpieczeństwa. Gdyby ta informacja się potwierdziła, panie marszałku, to by znaczyło, że jednak władze pakistańskie są zdolne do tego typu negocjacji, handlu. W przypadku Polaka zabitego to nie nastąpiło.
B.K.: Gdyby się potwierdziło, to tak, ale się na razie nie potwierdziło, to po pierwsze. A po drugie gdyby się potwierdziło, to powiedziałbym w ten sposób – zawsze lepiej być Stanami Zjednoczonymi, które mają swoje siły w Pakistanie i siły oddziaływania, niż krajem europejskim średniej wielkości, który polityki globalnej nie prowadzi, a takim krajem jest Polska. Oczywiście, obywatele Stanów Zjednoczonych mogą z jednej strony czuć się bardziej zagrożeni, bo na nich, prawda, się czyha w sposób szczególny, różne organizacje terrorystyczne, ale z drugiej strony mogą w sposób bardziej skuteczny, lepszy odczuć ewentualną siłę nacisku własnego państwa. Tak to już jest świat zorganizowany. Można powiedzieć, że to źle, bo to na pewno źle, bo chcielibyśmy, żeby stosować równą miarę, ale pewnie Pakistan jest bardziej, że tak powiem, skłonny uznać znaczenie Stanów Zjednoczonych i siłę ich nacisku.
J.K.: Niż Polski.
H.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów Dnia był Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)