Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią nasz pierwszy gość: europoseł Platformy Obywatelskiej Jacek Saryusz–Wolski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jacek Saryusz–Wolski: Witam, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, czy Zbigniew Chlebowski powinien wycofać słowa o Trybunale Stanu dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
J.S.-W.: Ja sądzę, że to były zbyt daleko idące słowa.
H.S.: Zbyt emocjonalne?
J.S.-W.: Ale to już się stało, z tego, co wiem.
H.S.: Proszę?
J.S.-W.: Ale to już się stało, to znaczy pan Chlebowski z tego, co wiem, wycofał te słowa.
H.S.: No tak, ale sama sprawa przyzna pan, dosyć niebywała.
J.S.-W.: Niebywałe jest to, że Polska nie mówi jednym słowem i że traci swoje szanse w polityce zagranicznej. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to główne przesłanie Polski wobec Unii jest, żeby mówić właśnie jednym głosem, po to, żeby być skutecznym w ogóle, ale zwłaszcza w polityce wschodniej. No i się okazuje, że sami nie potrafimy mówić jednym głosem. No, to bardzo obniża naszą wiarygodność.
H.S.: Dlaczego nie potrafimy mówić jednym głosem?
J.S.-W.: No, przede wszystkim mamy wadliwie skonstruowaną Konstytucję, mamy samochód skonstruowany z dwoma kierownicami i żeby ideały, już nie mówiąc o poróżnionych politykach, zasiadały na tych dwóch fotelach, to zawsze będą różnice. Zresztą o czym mało kto wie, nawet były przecież niuanse, różnice między premierem Kaczyńskim i prezydentem Kaczyńskim. Więc tam naprawdę mamy wadliwie skonstruowaną Konstytucje, musi być świadomy, kto prowadzi politykę zagraniczną bez żadnych wątpliwości, bo takie wątpliwości obniżają już nie tylko wiarygodność i wizerunek, ale proszę sobie pomyśleć, co myślą w Sztabie Głównym w Mons NATO na temat tego, że gdyby nie daj Boże, odpukać, jakikolwiek kryzys typu zagrożenia wojennego, zagrożenia rakietą koreańską, nie wiem, gdzie trzeba w 30 sekund się porozumieć z tym numerem jeden w polityce zagranicznej danego kraju, w tym ważnego, dużego kraju natowskiego, no i się okazuje, że telefony nie działają albo że są dwa. To naprawdę jest kwestia, którą można rozwiązać. Oczywiście kultura polityczna, oczywiście zgoda, oczywiście consensus w sprawach polityki zagranicznej to są te prawdy trywialne, natomiast musi być niezbicie powiedziane, kto prowadzi politykę zagraniczną, jeżeli ktokolwiek to podważa, dlatego bo moim zdaniem Konstytucja mówi jasno – rząd prowadzi politykę zagraniczną, z rządem współdziała prezydent.
H.S.: Czyli pana zdaniem w tym sporze prezydent–premier rację ma premier Donald Tusk.
J.S.-W.: Konstytucyjnie ma rację, dlatego bo tak jak mówię, Konstytucja w tej materii... jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to na pewno silniejsze racje przemawiają za kierowniczym ośrodkiem w dziedzinie polityki zagranicznej, jakim jest rząd, bo tak jak mówię, sformułowania są następujące: „Rząd, Rada Ministrów Rzeczpospolitej prowadzi politykę zagraniczną”, a kompetencje w dziedzinie prezydenta są opisane słowami: „Prezydent współdziała” i jest naszym reprezentantem, oczywiście.
H.S.: No tak, ale to prezydent pojechał do Strasburga i to on właściwie już na końcu negocjował ostatecznie, kto na przykład zostanie sekretarzem generalnym NATO.
J.S.-W.: No ale to właśnie wynika z tego sporu, na który się, oczywiście, nakłada dodatkowo spór rządząca koalicja versus opozycja kontestująca, no i... to tak wygląda, jak wygląda, no.
W.M.: A jaki jest pański scenariusz tych wszystkich wydarzeń, które za nami?
J.S.-W.: Czy mówimy o NATO?
W.M.: No, mówimy o tym, co się zaczęło w piątek, podczas kiedy poparł natychmiast Andreasa Fogha Rasmussena na szefa Paktu.
J.S.-W.: No, wydaje mi się, że to był błąd w sztuce, że nie należało, oczywiście, wetować tej decyzji, ale zresztą tam nie ma w ogóle głosowania w NATO, tylko trzeba było się od tej decyzji zdystansować i spowodować jej przeciągnięcie po to, ażeby uzyskać korzyści chociażby podobne do tych, jakie uzyskała znaczące Turcja.
H.S.: No ale prezydent otrzymał informacje z ust samego już przyszłego sekretarza generalnego, że to jednak Donald Tusk popiera kandydaturę Rasmussena.
J.S.-W.: Panie redaktorze, naprawdę proszę mnie zwolnić z obowiązku komentowania tych...
H.S.: Niezręcznie panu na ten temat się wypowiadać?
J.S.-W.: Nie, to nie o to chodzi, nie, to są półprawdy, ćwierćprawdy, niepotwierdzone prawdy, nieprawdy...
W.M.: A kiedy dowiemy się całej prawdy?
J.S.-W.: No, oby, oby. Natomiast przede wszystkim wyciągnijmy lekcję na przyszłość...
W.M.: Ale są takie komentarze...
J.S.-W.: Od 94 roku Polskę w Unii Europejskiej reprezentował premier. Jeśli chodzi o rozstrzygnięcia główne natowskie, decyduje rząd. Prezydent może reprezentować na mocy porozumienia z rządem, natomiast linię polityki zagranicznej rządowej. Nie mogą istnieć dwa ośrodki polityki zagranicznej, po prostu czegoś takiego w świecie nie ma.
H.S.: Jaka była szansa na to, że sekretarzem generalnym może zostać Radosław Sikorski? Teoretycznie oczywiście.
J.S.-W.: Była, ale nie była wielka, ale była i można było w tej materii prowadzić dyplomatyczną grę i można było nie uzyskując ten funkcji, uzyskać coś w zamian czy to w obszarze NATO, czy w obszarze Unii Europejskiej.
H.S.: No ale kandydatura Radosława Sikorskiego formalnie w ogóle nie została zgłoszona.
J.S.-W.: Panie redaktorze, kandydatura Rasmussena też nie była formalnie zgłoszona. NATO ma taką urodę, że tam się niczego formalnie nie zgłasza, formalnie się zgłasza ten, który jest już wybrany.
W.M.: No tak, ale on sam mówił, Rasmussen, że jestem kandydatem na szefa Paktu.
J.S.-W.: Ale dwa dni przed wyborem, panie redaktorze.
H.S.: Ale jednak powiedział.
J.S.-W.: Cały czas utrzymywał, że nie, zresztą podobnie jak minister Sikorski, więc to był ten sam kod, ten sam sposób zachowania, więc nie można z tego czynić zarzutów.
W.M.: Komentarze po tym wszystkim są takie, że od kompromitacji politycy polscy przeszli już do dywersji, która uderza w Polskę. Zgadza się pan z takim stwierdzeniem?
J.S.-W.: Znaczy ja nie użyłbym tak silnych słów, natomiast ewidentnie to naraża na szwank polskie interesy.
H.S.: W każdym razie wybór Rasmussena na sekretarza generalnego NATO to porażka polskiej dyplomacji?
J.S.-W.: Oczywiście, lepiej by było, żeby Polak był sekretarzem generalnym NATO, ale to jest obszar consensusu, obszar misternych uzgodnień politycznych. Może odpowiem tak: lepiej byłoby, gdybyśmy w tym rozdaniu co do szefowania NATO uzyskali najlepiej, oczywiście, sekretarza generalnego, ale jeśli nie, to coś innego, tak jak Turcja zastępcę sekretarza generalnego, jakiś fragment wojsk natowskich na naszym terytorium, sprzęt i tak dalej. No, za chwilę będziemy widzieli, właściwie nawet wiemy, co dostali w zamian tacy Turcy, nie licząc tego, że prezydent Obama poparł członkostwo Turcji w Unii Europejskiej, co prawdopodobnie było również elementem tego dealu, chociaż z punktu widzenia Unii Europejskiej nie wiem, czy się akurat specjalnie Turcji przysłużył.
H.S.: Ale nam zabrakło determinacji? (...)
J.S.-W.: Czy nam zabrakło, tak jak wiele razy w historii i nie wyciągamy z tego zgody, panie redaktorze, zgody i poprawnej konstrukcji Konstytucji. No, Konstytucja została tak skonstruowana właśnie po to, żeby nie dać komuś za dużo władzy, a przecież setlecia naszej historii mówią, że Rzeczpospolita ginęła na skutek braku silnej władzy, a nie na skutek jej nadmiaru.
H.S.: A jak w takim razie w kontekście tego, co się stało, naszej porażki, bo chyba tak to trzeba nazwać, w każdym razie efekty są niezgodne z zamierzeniami, jak pan ocenia szanse na przykład Włodzimierza Cimoszewicza na przewodniczącego Rady Europy czy na przykład szanse Jerzego Buzka już po wyborach do Parlamentu Europejskiego na szefa Parlamentu Europejskiego? Tutaj coraz więcej głosów sceptycznych mówiących o tym na przykład, że Cimoszewicz nie ma większych szans, bo większe szanse ma teraz Norweg. Tak samo Jerzy Buzek też nie ma wysokich szans, dlatego że na przykład Silvio Berlusconi przeforsował kandydaturę na zjeździe EPL w Brukseli Mauriego?
J.S.-W.: Mario Mauro... Panie redaktorze, no, po pierwsze muszę to powiedzieć, te wszystkie miejsca ważne, ważne i najważniejsze to nie są posady, a Bruksela, Strasburg to nie są saksy. Jest błąd w naszej debacie. Po drugie Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, organizacji w porównaniu z NATO i z Unią z całym szacunkiem, ale mało ważnej, i Parlament Europejski to są zgromadzenia parlamentarne, to są parlamenty, jak sama nazwa mówi, i tam decyduje głosowanie. I tam można wpływać jako każdy kraj czy jego szef rządu może wpływać pośrednio przez swoich posłów swojej partii, namówić innych i tak dalej, natomiast to są rozstrzygnięcia w głosowaniu, to nie jest ta sama kategoria funkcji, jak funkcje wykonawcze, tak jak sekretarz generalny NATO, przewodniczący Komisji Europejskiej, w przyszłości prezydent Rady Unii czy przyszły minister spraw zagranicznych. Więc wpływ jest pośredni.
Nie jestem w stanie określić szansy pana premiera Cimoszewicza, natomiast mamy bardzo dobrą kandydaturę byłego premiera Buzka. To wymaga zabiegów politycznych, najpierw wysunięcia przez naszą frakcję chadecką, co do wczoraj wydawało się dosyć oczywiste, a w tej chwili jest dwóch kandydatów, co sytuację komplikuje. W każdym razie to nie jest ta sama kategoria spraw, jak te, o których mówimy jeśli chodzi o kluczowe, wykonawcze funkcje w NATO i wykonawcze funkcje w Unii Europejskiej. Ja mam nadzieję, że nadal nam się uda pozyskać tę funkcję nie dla premiera Buzka, znaczy mieć tam premiera Buzka na funkcji szefa Parlamentu, ale dlatego, żeby załatwiać i promować polską wizję Europy, i promować ważne polskie interesy. Przecież to o to chodzi.
H.S.: No ale w tych obu przypadkach nie za mało wykazujemy determinacji? Tutaj consensus czy zgoda między premierem a prezydentem już chyba jest mniej istotna?
J.S.-W.: W Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy zasiadają posłowie PiS-u i zasiadają posłowie Platformy. Kiedyś, kiedy Polska wysuwała panią wówczas... znaczy premier Suchocką, no to wtedy SLD zagłosowało przeciwko polskiemu kandydatowi, więc wcale nie jest takie oczywiste, że wszyscy Polacy zagłosują w ten sam sposób. Chociaż my z kolei w Parlamencie Europejskim, kiedy była kandydatura pana prof. Geremka, też w punkcie wyjścia nie mającą oczywistych szans wygrywających, wszyscy Polacy według mojej wiedzy w każdym razie zagłosowali (...) z dyscypliny politycznej, partyjnej swoich ugrupowań, dlatego tak jak mówię, to jest całkiem inna kategoria spraw, tutaj trzeba przekonać dziesiątki i setki posłów, którzy muszą podnieść ręce w głosowaniu. Tak że to jest nie ta sama półka.
W.M.: O czym tak naprawdę zdecydował szczyt Unia Europejska – Stany Zjednoczone w Pradze?
J.S.-W.: Szczyt zbliżył pogląd i Europy, i Unii Europejskiej, i Stanów Zjednoczonych co do takich wyzwań, jak walka z ociepleniem klimatu, jak kwestie zagrożeń i rozprzestrzenianiu się broni nuklearnej, i samą bronią, mam na myśli relacje Unii i Stanów razem z Rosją albo kwestia Afganistanu, kwestia Bliskiego Wschodu, bezpieczeństwo energetyczne. Natomiast nie przyjęto żadnej deklaracji. To nie był szczyt... W zasadzie ta tura Baracka Obamy po Europie to było takie zapoznanie się, stworzenie dobrego klimatu, uzgodnienie czegoś, co było w zasięgu ręki, natomiast tu nie było żadnych przełomów. A z kolei Barack Obama wygłosił znaczące dla analizy expose na temat amerykańskiej polityki zagranicznej. Wydaje mi się, że po tym szczycie jest bliżej jednej i drugiej stronie i jedna, i druga strona, czyli Unia i Stany zdają sobie sprawy z tego, że albo razem będą odnosili zwycięstwo, albo osobno będą ponosili porażki. Natomiast żeby jeszcze to wszystko się dobrze potoczyło, no to Unia (wracam do początku) musi mówić jednym głosem, co się Polsce nie udaje.
H.S.: No właśnie, Unia nie mówi jednym głosem, w Polsce też nie mówimy jednym głosem. A jeszcze wracając do Baracka Obamy i jego deklaracji i spotkania z premierem i prezydentem naszego kraju, chodzi o przyszłość tarczy antyrakietowej. Tutaj... Czy po tym spotkaniu i po tym, co powiedział w ogóle Barack Obama, należy się spodziewać spowolnienia na przykład procesów dotyczących na przykład budowy tarczy antyrakietowej, elementów tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach i czekanie na to, jak na przykład zareaguje Iran na naciski, by przerwał swój program nuklearny?
J.S.-W.: Po pierwsze prezydent Obama był w sprawie tarczy w swoim wystąpieniu do bólu precyzyjny. I z tego wynika, o czym zresztą w kręgach dyplomatycznych wiedzieliśmy wcześniej, że decyzja w tej materii będzie funkcją programu irańskiego nuklearnego i – co dzisiaj jeszcze wyraźniej widać po wystrzeleniu rakiety przez Koreę – również koreańskiego i sprzeciwu, niesprzeciwu na linii Stany Zjednoczone – Rosja. W związku z czym nasz wpływ na to, poza tym, żeśmy wyszli naprzeciw prośbom Amerykanów, (...) tę możliwość, w tym momencie już jest żaden. I upieranie się i domaganie się tego osłabia w sumie naszą pozycję, bo pokazuje coś, czego właściwie nie ma czy nie powinno być – że nam bardziej zależy na tym niż Amerykanom. To jest instalacja amerykańska, mająca bronić przede wszystkim bezpieczeństwa Amerykanów. Więc powinniśmy spokojnie czekać na rozstrzygnięcie, którego dokona Barack Obama i nie marnować kapitału politycznego na takie mozolne pukanie w drzwi, bo jak gdyby nasza rola już została wypełniona, żeśmy się zgodzili, natomiast Amerykanie rozstrzygną to z punktu widzenia całkiem innych parametrów.
W.M.: Dzisiejsza Rzeczpospolita publikuje ranking najbardziej pracowitych europosłów. Jest pan na pierwszym miejscu: Jacek Saryusz–Wolski, Platforma Obywatelska, frakcja w Europarlamencie chadecy. Gratulujemy.
J.S.-W.: Dziękuję za miłą wiadomość.
W.M.: I dziękujemy za rozmowę.