Wiesław Molak: W naszym studiu Wicepremier Waldemar Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Henryk Szrubarz: Panie premierze, zacznijmy od gorącego wczorajszego tematu, chodzi o odznaczenie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i historyków tego Instytutu przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Rozgorzała wczoraj dyskusja, dzisiaj zresztą kilkanaście minut temu też bardzo emocjonalna rozmowa z wicemarszałkiem senatu Zbigniewem Romaszewskim. Jak pan ocenia wczorajszy gest prezydenta?
W.P.: Prawdę mówiąc nie za bardzo miałem okazję spojrzeć na to wydarzenie, ponieważ w gospodarce teraz przeglądamy wyniki i statystykę za ostatni rok i szczególnie ostatni kwartał ubiegłego roku...
H.S.: Czyli pana to nie interesuje, jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej?
W.P.: No, niespecjalnie, dlatego że w tej chwili chyba bardzo ważne są te sprawy, które dotyczą tych realnych procesów w naszej gospodarce, a jest taka ciekawa i bardzo znacząca i wymowna sytuacja, bo w całym 2007, 2008 roku firmy sektora niefinansowego uzyskiwały kwartalnie 20 miliardów zysku, natomiast w IV kwartale zanotowały stratę i okazało się, że największą pozycją, która wzrosła właśnie o ponad 20 miliardów, to koszty finansowe. Bardzo ważne, żebyśmy teraz szybko...
H.S.: Te straty szybko wynikają z czego? Z tzw. opcji walutowych?
W.P.: Być może to jest też pochodna tych złożonych struktur opcyjnych i wydaje się, że w tych okolicznościach trzeba bardzo szybko poszukać recepty, nie można dalej tego tematu lekceważyć, bo...
W.M.: A jaka jest pana recepta na to?
W.P.: W moim przekonaniu to już nie tylko sprawa do rozwiązania na rynku krajowym, bo tutaj okazuje się, że banki działające w Polsce były pośrednikami. Bardzo ważne jest też spojrzenie na relacje międzynarodowe i na szczególnie te transakcje, które zawierały globalne korporacje z bankami działającymi w Polsce, zmierzające do tego, żeby złapać przedsiębiorców, szczególnie tych, którzy eksportują, w tego typu pułapki, gdzie dzisiaj płacą zupełnie niewspółmierny haracz. I wydaje się, że w tych okolicznościach potrzebne jest szybkie działanie i w kraju...
H.S.: No właśnie, ale takie szybkie działanie, czyli konkretna ustawa, miało być podjęte. Platforma Obywatelska już była porozumiana z Polskim Stronnictwem Ludowym, a nagle się okazało, że nic z tego porozumienia nie wyszło.
W.P.: Nie do końca, bo w koalicji i w rządzie nie udało nam się tego problemu uzgodnić, natomiast bardzo potrzebne byłyby działania sejmu. Pan marszałek Komorowski skierował te trzy projekty ustaw do komisji ustawodawczej i tutaj jest takie pewnego rodzaju odkładanie decyzji w czasie. Jak widać po tych wynikach za IV kwartał ubiegłego roku, sytuacja jest bardzo poważna i to dotyczy bardzo dużych pieniędzy.
H.S.: A kto odkłada tę decyzję?
W.P.: Bo to jest... No, jeżeli marszałek kieruje to do komisji ustawodawczej i wyznacza termin na koniec kwietnia, to takie mantykowanie i rozważania są tutaj zupełnie niewspółmierne do rangi problemu. Potrzebne są działania, które by zmierzały do tego, aby ta sytuacja była... te straty były zminimalizowane możliwie szybko, bo tak się złożyło, że...
W.M.: No ale czy możliwe jest uchwalenie takiej ustawy, która by powiedziała: nie, nie płaćcie?
W.P.: Przede wszystkim możliwe jest...
W.M.: Podpisaliście coś i nagle... nie płacimy.
W.P.: Nie, panie redaktorze, to uważa pan, że jeżeli nic nie będziemy robili i jeżeli z Polski co kwartał będzie odpływało 5 miliardów euro, czyli ponad 20 miliardów złotych, to będzie lepiej?
W.M.: Nie, ja uważam, że... czy możliwa jest taka ustawa, która powie, że nie?
W.P.: No właśnie, jeżeli dwa wielkie ugrupowania tak były zajęte kłótnią, że nie uchwaliły i nie przypilnowały tej ustawy wdrażającej dyrektywę europejską w odpowiednim czasie, bo to powinno być jeszcze w 2007 roku, to teraz trzeba te sprawy trzeba szybko naprawić. To widać tutaj wyraźnie, że głosowanie na tych, co się tylko kłócą, to są najbardziej stracone głosy, bo dzisiaj potrzebne są decyzje, a nie kolejne spektakle i kolejne konfrontacje czy spory o pietruszkę. Dzisiaj są i w Polsce, i w Europie, i na świecie wymagane działania, które dotykają tej realnej gospodarki na czas i w odpowiedniej proporcji.
H.S.: Panie premierze, te dwa wielkie ugrupowania to rozumiem Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość. Czy rozmawiał pan z premierem Donaldem Tuskiem i powiedział: „Panie premierze, przestańcie się kłócić, tylko weźmy się do roboty, chociażby jeśli chodzi o te opcje walutowe”?
W.P.: Rozmawialiśmy o tym i tutaj mamy...
H.S.: I co na to premier?
W.P.: Tutaj mamy różne oceny, różne zdania. Ja uważam, że trudno mówić o winie przedsiębiorców, którym instytucje czy banki, czy instytucje finansowe współpracujące z nimi przez kilkanaście lat, zaproponowały bardzo niebezpieczne i w konsekwencji narażające na niewspółmierne straty instrumenty finansowe...
H.S.: No ale menedżerów można powiedzieć zgubiła pazerność po prostu wtedy...
W.P.: No wie pan...
H.S.: ...i teraz należy ponieść tego konsekwencje.
W.P.: Zdumiewa mnie właśnie powtarzanie tego typu opinii, bo...
H.S.: Bo takie opinie się powtarzają i one są formułowane również...
W.P.: Ale w tym momencie...
H.S.: ...przez ekspertów w dziedzinie życia gospodarczego.
W.P.: Niech pan się nie zasłania ekspertami. Niech pan nie powtarza takich nieprawdziwych opinii, panie redaktorze, bo jeżeli spojrzymy na konkretne transakcje i okazuje się, że firma mogła zarobić tysiące, a straciła miliony, to to jest mniej uczciwe niż w kasynie. Po prostu jeżeli się wchodzi, to tak jak w totolotku, płaci się kilkanaście złotych, a można wygrać miliony, a tu było odwrotnie, to znaczy po stronie przedsiębiorstw korzyści mogły być bardzo drobne, a straty nieograniczone. I w tych okolicznościach trzeba brać pod uwagę także te przepisy, dyrektywy, które nawet jeżeli niewdrożone, to przedsiębiorcy mogą teraz na nie się powoływać, bo to nie jest wina przedsiębiorców, że te dyrektywy nie zostały wdrożone, a w tych przepisach europejskich jest tylko oczekiwania i wymóg co do jednej rzeczy, to znaczy żeby uczciwie traktować klientów, żeby nie oferować klientom instrumentów, które są dla nich nieodpowiednie.
H.S.: No dobrze, panie premierze, to w takim razie kto w sejmie blokuje szybkie rozwiązanie tego problemu?
W.P.: Tutaj dobrze jest teraz obserwować tę sytuację, ponieważ w moim przekonaniu jeżeli uwaga publiczności jest skupiana na rzeczach drobnych, to jest też takie uciekanie od poważnych rozstrzygnięć. Mogę podać też inny przykład, który jest teraz bardzo gorący i na przykład szczególnie w prasie, która zajmuje się nieruchomościami, jest podnoszony, to znaczy takie działania niektórych banków, które wprowadzają czy chcą dodatkowych zabezpieczeń na kredyty. I tutaj absolutnie nie można się na tego typu działania zgodzić i jeżeli w ramach dobrych zwyczajów i dobrej praktyki bankowej tego typu działania nie zostaną zatrzymane, to też potrzebne są regulacje, aby doprowadzić do tego, że ludzie, którzy spłacają kredyt, nie będą narażeni na wprowadzanie dodatkowych zabezpieczeń czy na przykład zmuszanie do podpisywania jakichś niekorzystnych dla siebie aneksów. Powinniśmy – szczególnie w czasach kryzysu – zachować solidarność i wspierać tych, którzy rzetelnie, uczciwie prowadzą biznes, spłacają kredyty. I nie można ich pozostawić wobec takiej nieproporcjonalnej przewagi instytucji finansowych, które na przykład stawiają sprawę w ten sposób: jak nie podpiszesz aneksu, to natychmiast postawimy twój kredyt w stan natychmiastowej spłaty. To w moim przekonaniu pokazuje, że dzisiaj mamy czasy, które wymagają nie tyle takiego rozrywkowego traktowania polityki, co bardzo konkretny działań ważnych i dla ludzi, i dla gospodarki.
H.S.: Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński twierdzi, że rząd Donalda Tuska zbyt wolno wydaje środki unijne. A przyspieszenie wydawania środków unijnych, oczywiście, złagodziłoby skutki kryzysu, który w tej chwili odczuwamy w naszym kraju.
W.P.: Tak, i to jest...
H.S.: Co stoi na przeszkodzie, żeby przyspieszyć? Bo o tym, że trzeba przyspieszyć, że trzeba uprościć procedury i tak dalej, mówi się już od dobrych kilku miesięcy, tymczasem...
W.P.: Widzi pan, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej w 2004 roku, to zanim jeszcze znaleźliśmy się w Unii, już były przygotowane procedury i praktycznie zaczęliśmy wydawać środki od ręki. W 2007 roku rozpoczęła się nowa perspektywa i okazało się, że wiele programów, projektów jest nieprzygotowanych i trzeba było to naprawiać. W tej chwili te środki europejskie są już wydawane bardzo skutecznie...
H.S.: Ale zbyt wolno.
W.P.: Pierwszy kwartał... No, to jest kwestia zawsze oceny subiektywnej. Z jednej strony to jest zamknięcie tej perspektywy do 2006 roku i Polska wydała, jeżeli dobrze pamiętam, 95% przyznanych Polsce środków, co było wyjątkowe jak na tak duży kraj i na Unię Europejską. I tu możemy powiedzieć, że jesteśmy wśród krajów, które najlepiej potrafią wykorzystać środki europejskie. I to jest na pewno ten zasób, po który powinniśmy sięgnąć i cieszy nas, że także szefowie ugrupowań opozycyjnych zwracają uwagę na ten aspekt, bo to są rzeczywiście te kapitały, które trzeba szybko wykorzystywać.
H.S.: No tak, cieszy fakt, że ugrupowania opozycyjne zwracają uwagę na ten aspekt, panie premierze, ale tymczasem potrzebne są konkretne działania, w których...
W.P.: I są takie działania i te środki są wydawane. Jeżeli spojrzymy chociażby na przykład na ten obszar, który dotyczy rolnictwa, to jeszcze w ubiegłym roku dopłaty bezpośrednie zostały wydane w znacznie większym stopniu niż w ostatnich latach. Jeżeli spojrzymy na projekty, które dotyczą na przykład przedsięwzięć gospodarczych, to okazuje się, że często ilość wniosków znacznie przekracza możliwości finansowe, które są związane ze środkami europejskimi. Czyli w tych działaniach, które dotyczą uruchomionych już obszarów, często możliwości absorpcji są znacznie większe niż rzeczywista ilość środków. Chcę podkreślić, że wprowadziliśmy takie rozwiązanie, jak możliwość zaliczkowania, i jeżeli będą uwagi dotyczące jeszcze utrudnień w zakresie korzystania z zaliczek, to jesteśmy bardzo zainteresowani, żeby te wszystkie przeszkody usuwać, bo dzięki zaliczkom można znacznie szybciej środkami europejskimi rozkręcać gospodarkę.
W.M.: Panie premierze, fińskie Lenovo nie zbuduje fabryki w Polsce. Dell wycofał się wcześniej. Dlaczego?
W.P.: No, niezupełnie. Dell się przeniósł z Irlandii do Polski. I jeżeli chodzi o Lenovo, to też Lenovo rozkręca całkiem interesującą działalność pod Wrocławiem. Natomiast każda z firm teraz będzie proporcjonalnie do sytuacji na rynku reagowała w zakresie swoich projektów inwestycyjnych. Nie sądzi pan, że na przykład jeżeli spada sprzedaż, to firmy będą mimo wszystko produkowały czy wytwarzały linie...
W.M.: Może te firmy potrzebują specjalnych rozmów z rządem i specjalnych przywilejów.
W.P.: Proszę państwa, to jest trochę tak, jak dzisiaj czytałem... jeden z zaprzyjaźnionych pracowników biura maklerskiego przesłał mi taką informację á propos tych właśnie zjawisk kryzysowych i taką rozmowę dziewczynki z ojcem: „Tatusiu, dlaczego jest tak zimno? – Bo nie mamy węgla. – Dlaczego? – Bo nie mam pieniędzy. – A dlaczego nie masz pieniędzy? – Bo straciłem pracę. – Dlaczego? – Bo jest za dużo węgla”. Myślę, że te kryzysy mają też taki wymiar, że jeżeli patrzymy na sferę gospodarki realnej, to ona zupełnie inaczej wygląda, natomiast kryzys pojawia się z tej przestrzeni, która jest związana z różnego rodzaju instytucjami finansowymi. I nasze kłopoty, nawiązując do początku naszej rozmowy, nie wezmą się stąd, że nagle stracimy jakoś pracowitość czy umiejętność produkowania różnego rodzaju ważnych i potrzebnych wyrobów, tylko jeżeli nie będziemy dostrzegać zjawisk o bardzo znaczących przepływach finansowych, to wtedy będziemy mieli kłopoty. Dlatego są potrzebne działania spójne rządu, parlamentu i wszystkich ugrupowań, aby budować lepszą perspektywę dla kraju.
H.S.: Czyli wracamy do opcji walutowych na zakończenie już tej rozmowy, na czym najwyraźniej zależy panu premierowi.
W.P.: Mnie zależy na tym, żeby z naszego kraju nie odpływały tak duże kapitały, żebyśmy byli obszarem, gdzie się robi dobre interesy, ale gdzie nie jest łupiona czy to miejscowa ludność, czy przedsiębiorcy.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Waldemar Pawlak, Wicepremier, Polskie Stronnictwo Ludowe.
(J.M.)