Kamila Terpiał: Naszymi gośćmi są: dr Jan Żaryn, historyk i dyrektor Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry...
Dr Jan Żaryn: Dzień dobry.
K.T.: I Tomasz Raczek, krytyk filmowy i publicysta. Dzień dobry.
Tomasz Raczek: Witam, witam państwa.
K.T.: Tematem naszej rozmowy jest rzeczywiście pogranicze filmu i historii, bo na początek sam film „Opór”, który od dzisiaj można oglądać w polskich kinach, na ekranach polskich kin, o czym mówiliśmy, ale tematem też będzie sama historia – ta filmowa, i ta prawdziwa – braci Bielskich. Ale na początek pytanie o sam film – to dobry film? Tomasz Raczek.
T.R.: To jest film przyzwoity, hollywoodzka produkcja. I od razu trzeba wyraźnie podkreślić, że to jest...
K.T.: To czuć.
T.R.: ...amerykańska, hollywoodzka produkcja, to czuć, tak, jestem z miasta, jestem z Hollywoodu. To słychać i czuć. I w związku z tym tak powinniśmy rozmawiać o tym filmie – ze świadomością, że jest to film fabularny, a nie dokumentalny, że jest film zrobiony...
K.T.: Oparty na faktach.
T.R.: Oparty na faktach, a właściwie na książce...
K.T.: A nie faktografii.
T.R.: ...pani profesor Nechamy Tec, która oparła się na faktach, ale to jest któreś kolejne przetworzenie tych faktów, i że zrobione to zostało jako komercyjne widowisko przez znanego w Polsce reżysera Edwarda Zwicka. On jest najbardziej może znany z takiego popularnego niegdyś w telewizji serialu „Wojna i pamięć”. I w taki sposób, jak pokazał w „Wojnie i pamięci” drugą wojnę światową i te historie rodzin, mniej więcej tak tutaj do tego podszedł, to znaczy w sposób taki, powiedziałbym, bardzo fabularny właśnie, nie oparty bardzo ściśle na faktach, ale fabularyzujący, zbliżający do uczuć, pokazujący, jakie uczucia miotają ludźmi w takich momentach wyzwań. Nie jest to film wybitny i krytycy na całym świecie zgodzili się, nie ma zresztą żadnych nominacji oskarowych, jest to po prostu przyzwoite, komercyjne kino.
K.T.: Pan dr Jan Żaryn też film widział?
J.Ż.: Tak.
K.T.: Jakie wrażenia?
J.Ż.: Tak, widziałem ten film. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia czysto filmowego on mi się podobał, dobrze się to ogląda. Zgadzam się, że nie jest to dzieło wybitne, ale właśnie mieszczące się w takim cyklu filmów, jak „Pearl Harbour” czy inne komercyjne filmy. Ale przy całym tym opisie tegoż filmu trzeba niewątpliwie zadać sobie też to pytanie: czy przez ten fakt, że film jest właśnie komercyjny, że jest on skierowany do masowego odbiorcy, który to masowy odbiorca ewidentnie nie jest specjalnie lotny jeśli chodzi o znajomość dziejów, szczególnie tak trudnych i skomplikowanych, jak jakieś zapadłe wioski na terenach dawnych Kresów polskich, czy ten film nie stworzy pewnej pokusy dla odbiorców, że oto jest świetny materiał do rozpoznania historii Europy Środkowo–Wschodniej.
I w tym sensie można powiedzieć, że przy całym szacunku do reżysera i przy całym szacunku do pomysłu, bo to naprawdę się bardzo ładnie ogląda i mnie to podobało z takiego ludzkiego punktu widzenia, on może być w sensie świadomościowym bardziej może szkodliwy, ponieważ rzeczywiście może doprowadzić do takiej masowej niewiedzy czy też potwierdzenia w sobie rzekomej wiedzy o latach drugiej wojny światowej.
K.T.: Tu mówimy głównie o tym, czego w filmie nie ma, czyli nie ma...
J.Ż.: Nie, ja mówię też o tym, co tam jest, dlatego że tam, oczywiście, jeśli schodzimy już na poziom historii, bardzo wielu wątków nie ma i reżyser miał rację, że od nich odszedł, czyli właśnie tej całej sfery polskości na tamtych ziemiach, ale to nie znaczy, że tej polskości tam nie było, że nie było oddziałów Armii Krajowej, że nie było Okręgu Nowogródzkiego i Wileńskiego...
K.T.: Ale pana zdaniem dobrze, że to się nie znalazło w filmie?
J.Ż.: Jeżeli miałoby być to wkomponowane w taką narrację, jaka jest tam zaproponowana, no to, oczywiście, dobrze, bo byłoby to nie dość, że kino daleko odbiegające od historii, ale jeszcze ewidentnie antypolskie. Na szczęście z tego wątku zrezygnował reżyser, a nie mógł go wkomponować przy jednoczesnym założeniu, że mówi tylko i wyłącznie o bohaterach, a nie osobach, które są uwikłane w bardzo dramatyczne losy drugowojenne, ale z perspektywy polskiej ewidentnie wpisujące się, no, w przypadku głównego bohatera po prostu w zdradę. On jest obywatelem II RP, działa na rzecz obcego państwa.
K.T.: Czyli to film tylko i wyłącznie o bohaterach. Taki był zamysł? Tomasz Raczek.
T.R.: Ja myślę, że to jest przede wszystkim film o Żydach na Kresach polskich, które zresztą nie są przedstawione w filmie jako Kresy polskie, tylko jako Białoruś, tak jest w oryginale napisane: „Białoruś, rok 41”...
K.T.: A kręcony był podobno na Litwie.
T.R.: Tak. I tak naprawdę ten film opisuje historię Żydów, którzy się zbuntowali przed śmiercią, nie chcieli iść do gett w małych miasteczkach kresowych, nie chcieli iść do obozów zagłady...
K.T.: A nawet z nich uciekali, bo też takie są sceny w filmie.
T.R.: Ale ci Żydzi uciekli do lasu i stworzyli tam nie tyle oddział partyzancki, ile rodzaj komuny leśnej, w której...
K.T.: Zwanej „Małą Jerozolimą”.
T.R.: Bo musimy pamiętać o tym, że ci Żydzi, o których mówimy, czyli Żydzi pod wodzą braci Bielskich to byli różni ludzie, to byli starzy ludzie, kobiety, dzieci, to nie byli żołnierze, to nie byli partyzanci, to nie byli wojownicy. To była po prostu część społeczeństwa żydowskiego, która...
K.T.: Chciała przeżyć.
T.R.: ...uciekła do lasu, żeby przetrwać. Tylko tyle. Wśród nich byli także młodzi mężczyźni, którzy nimi dowodzili i którzy nadawali temu pozór partyzantki. Ale ja chciałbym powiedzieć o czymś potwornie ważnym w tym filmie, o czymś bardzo dobrym. Otóż przyzwyczailiśmy się, że w filmach o Żydach w czasie drugiej wojny światowej robionych w Hollywood co jakiś czas pojawiają się akcenty antypolskie, pokazujące Polaków jako antysemitów. Otóż z całym naciskiem podkreślam: w filmie „Opór” nie ma żadnego takiego akcentu. To jest film...
K.T.: Bo nie ma też Polaków.
T.R.: ...po obejrzeniu którego nie można zarzucić mu, że tu było cokolwiek przeciwko Polakom powiedziane.
K.T.: Jeszcze podobno... czytałam też takie recenzje, że ten film – á propos stereotypów – ma obalać stereotypowe postrzeganie Żydów wyłącznie jako ofiar...
T.R.: Tak.
K.T.: ...że tu pokazuje się też tych, którzy potrafili i którzy chcieli walczyć i którzy walczyli.
T.R.: Tak, bo ten oddział Bielskich spowodował, że przez kilka ciężkich lat i ciężkich zim na polskich Kresach, a to wtedy były zimy cięższe niż teraz, po minus 20 stopni, przetrwało w tych lasach...
K.T.: Większa część filmu to jest właśnie taka potwornie sroga zima.
T.R.: Tak. Przetrwało w tych lasach. Pamiętajmy, starzy ludzie, dzieci, młodzież, ponad 1200 ludzi, uratowano ich w godny sposób. To jest historia nietypowa...
K.T.: I to też było niesamowite, że udało się stworzyć i ocalić tyle istnień w takich warunkach.
T.R.: I to jest tak naprawdę główny temat tego filmu...
K.T.: To jest przekaz tego filmu.
T.R.: ...bo pokazuje on na przykład, jak oni żyli w lasach, jak oni się wiązali ze sobą. Przecież to byli ludzie z takich zrujnowanych rodzin, mężczyźni, których żony wzięto do obozów koncentracyjnych, kobiety, których mężczyzn zabito. Tam, w lesie oni się formowali w takie leśne rodziny, w leśne małżeństwa, w takie tymczasowe stadła, które miały na celu przetrwać. To wszystko było tymczasowe, dziwne i improwizowane, ale służyło życiu.
K.T.: I to jest w tym filmie...
J.Ż.: To jest w tym filmie i ten opis pana redaktora jest ewidentnie prawdziwy, jeśli chodzi na pewno o przekaz treści filmu. Natomiast można sobie zadać pytanie: ile teraz z tego jest prawdą historyczną...
K.T.: A ile nie.
J.Ż.: A ile nie tylko nie...
K.T.: I właśnie też o to chciałam zapytać, panie doktorze, bo przecież w IPN–ie toczy się śledztwo, z którego wynika, że w miasteczku Naliboki oddział Bielskiego wespół z partyzantką sowiecką wymordował 128 osób. Jak to się ma...
J.Ż.: Dziewięć, 129.
K.T.: 129. Jak to się ma...
J.Ż.: Ale sekundkę, to, oczywiście, jest jeden fakt, który nie podlega z punktu widzenia relacji nam znanych historycznych specjalnej dyskusji poza jednym znakiem zapytania, mianowicie kto do końca brał udział w tym pogromie ludności polskiej? Wiadomo, że na pewno partyzantka sowiecka, wiadomo, że również te oddziały, które były na tamtym terenie tworzone żydowskie, które z jednej strony miały zadania takie, o których jest mowa w tym filmie, to znaczy ochrony ludności żydowskiej, ale również prowadzenia bardzo drastycznych z punktu widzenia polskiego rekwizycji skierowanych przeciwko wioskom polskim czy ludności polskiej...
T.R.: Czy zabierania jedzenia po prostu.
J.Ż.: I zabierania jedzenia. I to wszystko było wkomponowane jednak w pewną strukturę organizacyjną, czego w tym filmie nie ma. To znaczy jest to tam zaznaczone, bo, oczywiście, reżyser zna historię i wie, że musi dać pewne sygnały... Sekundę. Ta historia polega na tym, że oddziały zarówno te ochronne, które pilnują i wspomagają tę ludność żydowską, jak i te oddziały zbrojne, które tam się tworzą, spotykają się z partyzantką sowiecką, która równocześnie się tworzy z jednej strony po to, żeby zabezpieczyć interesy Sowietów na terenach, które po pakcie Ribbentrop–Mołotow dostały się sowieckiej państwowości w latach 1939–41, i po ataku Niemiec na Sowietów Sowieci są zainteresowani, żeby pozostawić na tamtych terenach pewne swoje oddziały, i oni są w gruncie rzeczy, dowódcy tych oddziałów, patronami tej partyzantki żydowskiej, która się spontanicznie w ten czy w inny sposób tworzy. To jest kilkadziesiąt tysięcy ludzi, więc jest to olbrzymi zestaw ludzki, który jest do dyspozycji sowieckich interesów państwowych, „bo my, Sowieci, tu wrócimy, front za chwilę się zmieni i mamy na tyłach tego frontu...”
K.T.: Panie doktorze...
J.Ż.: Sekundkę jeszcze. „Na tyłach tego frontu mamy już do dyspozycji iluś tam ludzi, którym pozwalamy na pacyfikowanie wsi polskich”, takich jak Naliboki, bo tylko pacyfikacja z jednej strony stawia, daje szansę Żydom na przeżycie, ale z punktu widzenia sowieckiego nie chodzi tylko czy najbardziej o to, czy Żydzi przeżyją, czy nie. Przeżyją, tylko chodzi o to, że dzięki temu ich rękami niejako załatwimy swój problem, czyli zlikwidujemy polskość na tamtym terenie.
I ostatnia uwaga – przeciwko temu jest Okręg Wileńsko–Nowogrodzki Armii Krajowej, który próbuje dogadać się z Sowietami i próbuje nawiązać z nimi kontakt, że w końcu mamy wspólnego wroga, czyli Niemców. Sowieci nie są tym zainteresowani.
K.T.: To, oczywiście, bardzo skomplikowana historia, w jakiej to wszystko się dzieje, ale fakt jest taki, że w filmie nie ma wzmianki o tym, tak jak też jest wiele wzmianek... znaczy jest wiele pokazanych też scen walki braci Bielskich i ich oddziałów z Niemcami. A podobno oni tak de facto z Niemcami nie walczyli. Czy możemy więc mówić o czymś takim, jak przekłamanie historyczne...
T.R.: Oni siebie chronili przede wszystkim przed Niemcami...
K.T.: ...czy w związku z tym, co pan Raczek na początku... co pan Tomasz Raczek na początku powiedział, że to jest film hollywoodzki, to powinniśmy go po prostu inaczej odbierać?
T.R.: Ja myślę, że w ogóle zawsze powinniśmy pamiętać przy wszystkich filmach fabularnych, że to są widowiska, a nie książki historyczne i nie powinniśmy oczekiwać, że one będą stuprocentowo prawdę opowiadały. Ich głównym zadaniem oprócz sprawienia przyjemności, jak to widowisko ma w zwyczaju, jest zainspirowanie...
K.T.: Dyskusji.
T.R.: ...zaciekawienie tą sprawą. I na przykład to, że my teraz o tym rozmawiamy, to jest pośrednio efekt tego filmu. A więc dobrze robi ten film. Nie oczekujmy, że film fabularny powinien wyjaśnić ze szczegółami, jak było w historii. Od tego są historycy, a artyści są od tego, żeby przypominać, żeby inspirować, żeby zaciekawiać nas, także historią.
K.T.: Ale są też odmienne zdania. Jeszcze przed tym, nim film wszedł do polskich kin, to na portalach narodowców pojawiały się można powiedzieć nawet bardzo drastyczne wpisy. Może ja przytoczę jeden z nich: „Oto film, który wywoła aferę większą niż pogrom kielecki, Jedwabne, polskie obozy razem wzięte i pomnożone przez sto. Należy protestować, gdzie tylko możliwe, producenta pozwać, trzeba zrobić chociaż telewizyjny serial, ripostę na ten film. Niech to TVP zrobi z IPN”.
J.Ż.: Skoro zostałem wywołany jako IPN, to odpowiem. Jedyna część zdania, która jest tam moim zdaniem słuszna, a kryje się niejako w tych zarzutach, to to, że rzeczywiście nie ma dobrego filmu polskiego, który byłby taką właśnie odpowiedzią, a jednocześnie prezentacją polskiej, niesamowicie ciekawej i bogatej historii drugowojennej. Ja kilkakrotnie już o tym mówiłem, ale to jest przecież oczywiste, że powinien powstać wspaniały film w cudzysłowie „hollywoodzki” o rotmistrzu Pileckim. To jest przecież taka postać, która w ogóle wzięta już od razu jako matryca scenariusza filmowego. Jest wspaniały temat powstania warszawskiego, który też nie został wyeksploatowany, delikatnie mówiąc, jeśli chodzi o filmy fabularne. To niech będzie odpowiedzią na film o Bielskich, bo bez wątpienia, tak jak powiedziałem na samym początku, mnie się wydaje, że on może w skutkach ewentualnie być szkodliwy przez to, że jest atrakcyjnie zrobiony, a pomija delikatnie mówiąc wątki historyczna, które niejako powodują dopiero zrozumienie tego, co się tam działo.
Ale nie musi być, ja się zgadzam z panem, że on może też spowodować skutek w zasadzie pozytywny, to znaczy przynajmniej na terenach polskich, bo tak między nami mówiąc, Polacy też nie wiedzą, co się tam działo w czasie drugiej wojny światowej, ale szczęśliwie mają na przykład Instytut Pamięci Narodowej, który reaguje i który opowiada nie krytykując specjalnie reżysera, tylko właśnie wprowadzając wątek wyjaśnienia historycznego.
Inna sprawa – czy rzeczywiście na przykład my jako historycy polscy będziemy w stanie dotrzeć na arenę międzynarodową, żeby tym samym dialogiem uzupełniającym wzmacniać film powodujący być może, jak mówię, też szkody.
K.T.: Ale nawet w Polsce, bo my teraz o tym rozmawiamy, bo jakby przyczyną tego wszystkiego jest film, ale w Polsce sama historia braci Bielskich nie jest znana i nie jest rozpowszechniona. Nawet nie ma podobno wpisu w Wikipedii. Jest w języku norweskim, jest w wielu innych, ale nie ma w polskim.
T.R.: Teraz już będzie znana. I to jest znowu dobra robota tego filmu. A ja chciałem przypomnieć tylko o ważnej rzeczy, która jest w tym filmie, mianowicie są zdrajcy, są ludzie współpracujący z przeciwnikami Żydów, i są ci, którzy zdradzają Żydów, którzy doprowadzają do śmierci. I tymi ludźmi są Rosjanie. W tym filmie złymi, którzy zdradzają, którzy grają na dwa fronty, którzy zabijają wreszcie Bielskich, rodziców Bielskich, bo od tego się zaczyna ich tułaczka, to są Rosjanie. Więc przynajmniej pod tym względem nie powinniśmy mieć za złe twórcom filmu, że nawet przy okazji nic złego, nic nieusprawiedliwionego pod adresem Polaków nie zostało powiedziane. Zostali nazwani prawdziwi wrogowie Żydów na Kresach po imieniu: Niemcy i Rosjanie. Więc oddajmy sprawiedliwość temu filmowi.
K.T.: Ja mam jeszcze pytanie: czy panowie zgodzą się z takim stwierdzenie, że może powinien powstać taki odrębny gatunek filmowy – amerykańskie kino historyczne czy rozrywkowe kino historyczne? Bo to już nie pierwszy film, o którym rozmawiamy w tym kontekście, że jest historia i jest opowiadanie o historii.
T.R.: To, oczywiście, że tak jest i Hollywood w każdym wypadku dokłada tę swoją manierę. Miało to miejsce nawet w wypadku Spielberga „Listy Schindlera”, która mnie się nie podobała i uważam, że liczne tam bardzo zabiegi właśnie takie marketingowo–hollywoodzkie były irytujące w kontekście ważności tej historii.
K.T.: A „Pianista”?
T.R.: I tak naprawdę uspokoiłem się dopiero, jak zobaczyłem „Pianistę” Polańskiego...
J.Ż.: Pianistę, no jasne.
T.R.: ...który był zrobiony z wielką klasą i nie po hollywoodzku.
K.T.: Czyli można w Stanach Zjednoczonych za ogromne pieniądze...
T.R.: Tak, ale uczmy się robić takie filmy od Polańskiego, a nie od Hollywoodu.
K.T.: Znaczy w...
J.Ż.: W pełni się podpisuję, to znaczy ewidentnie „Pianista” to jest właśnie przykład filmu, w którym reżyser z jednej strony jest na poziomie światowym i w ogóle bezdyskusyjnym autorytetem w tej dziedzinie wiedzy ludzkiej, umiejętności robienia filmów, i z nazwiskiem, i z możliwością w związku z tym dotarcia z dobrym przekazem historycznym do odbiorcy nie przygotowanego bardzo często do takiego filmu, i zrobił film, który jest rewelacyjny. I również rewelacyjny z punktu widzenia historycznego. Czyli krótko rzecz ujmując – można. Można ewidentnie.
K.T.: A wracając do „Oporu”, to obsadzenie Jamesa Bonda, czyli Daniela Craiga w roli głównej, to dobry pomysł?
T.R.: Dobry pomysł, tylko nie do końca się sprawdził, bo wszyscy wierzyliśmy, ja też wierzyłem, że Daniel Craig jest znacznie lepszym aktorem niż się okazał, bo to jest aktor, z którym wiązano i wciąż się wiąże duże nadzieje...
K.T.: Czyli bardziej mu wychodzi granie Bonda?
T.R.: Okazuje się, że on gra jedną miną i powierzchownością, a środki aktorskie, które stosuje, są dosyć ubogie. I dlatego w tym filmie ciekawszy okazał się drugi aktor, który gra brata Tewjego Bielskiego, Zusia Bielskiego, Lew Schreiber, który absolutnie wygrał konkurencję z Danielem Craigiem, zachęcając go być może, żeby popracował nad swoim warsztatem. Jak się okazuje, sława i bycie celebrytą, nie wystarcza, trzeba po prostu dołożyć starań, żeby zadziwić swoim aktorstwem.
J.Ż.: Ale jeżeli można pognębić trochę głównego bohatera, to reżyser trochę niestety już go wprowadził w rewir szalenie trudny do wygrania, bo jest to papierowa postać ewidentnie, w odróżnieniu do brata...
T.R.: Szlachetna taka, tak.
J.Ż.: Tak, ale w odróżnieniu od brata, który dużo bardziej może nam się w pewnym sensie podobać, ponieważ jest ludzki ewidentnie. Jednak te przemówienia w stylu moralitetu głównego bohatera w momencie, kiedy trup się ściele, no, trochę są mało przekonujące.
K.T.: Na białym koniu.
J.Ż.: I na białym koniu.
T.R.: No, może tak, ale gdyby go zagrał, nie wiem, Sean Penn na przykład, którego jestem wielkim zwolennikiem w tym roku i bardzo mu kibicuję z powodu filmu „Milk”...
K.T.: Też od dziś w kinach.
T.R.: Od dziś w kinach i od wczoraj nominowanego do Oscara, to myślę, że gdyby Sean Penn zamiast Daniela Craiga zagrał tę rolę, to by się okazało, że tam jest coś do zagrania.
K.T.: A jak się panu Daniel Craig podobał jako Bond? Jak podoba się Bond?
T.R.: W pierwszym filmie, w którym zagrał, bardzo i wiele sobie po nim obiecywałem, ale już drugi film z Danielem Craigem był rozczarowujący.
J.Ż.: A ja drugiego nie widziałem i jestem wielbicielem Jamesa Bonda, ale Rogera Moore’a w tym ewidentnie...
T.R.: Albo Seana Connery.
J.Ż.: No, Seana Connery też, oczywiście.
K.T.: A za co przede wszystkim powinniśmy pochwalić ten film?
T.R.: „Opór”?
K.T.: Tak, tak, tak, o tym rozmawiamy. Wróćmy na koniec i króciutko i kończymy.
T.R.: Z mojego punktu widzenia to jest takie sprowadzenie historii do opowieści, która jest łatwo przyswajalna i zaciekawiająca tematem, to po pierwsze. A po drugie – podkreślam to z całą siłą – brak antypolskich akcentów w historii o
Żydach drugiej wojny światowej, a te akcenty zdarzają się często, także w Hollywoodzie, i psują całą robotę.
K.T.: Dr Jan Żaryn króciutko, jednym zdaniem.
J.Ż.: Ten film na gruncie polskim może spełnić pozytywną rolę, pod warunkiem że równocześnie z obejrzeniem tego filmu nastąpi ochota do przeczytania książek, artykułów...
T.R.: Tak jest.
J.Ż.: ...i słów historyków.
K.T.: Pod tym się wszyscy podpisujemy. Dr Jan Żaryn, historyk i dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN–u, i Tomasz Raczek, krytyk filmowy, byli naszymi gośćmi. Dziękuję bardzo panom za rozmowę.
(J.M.)