Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan prof. Andrzej Paczkowski, historyk, członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Andrzej Paczkowski: Dzień dobry.
P.W.: Panie profesorze, czy pan jest rewolucjonistą, czy ewolucjonistą?
A.P.: Ja ewolucjonistą, od maleńkości ewoluuję aż do tej pory.
P.W.: Czyli rozumiem skłania się pan bardziej do projektu Platformy Obywatelskiej, czyli pewnej reformy Instytutu Pamięci Narodowej, niż do tego projektu SLD, w wyniku którego Instytut miałby być zlikwidowany.
A.P.: No, z całą pewnością. Wydaje mi się, że jednak sam pomysł powstania Instytutu, a byłem akurat przy początkach tego, zakładał, że to nie będzie działanie przez 10 lat, że to jest działanie na długi dystans, ponieważ jest to przede wszystkim działanie badawcze i edukacyjne, a ani badań, ani edukacji nie da się w 10 lat skończyć, chociaż w Polsce były szkoły 10–letnie.
P.W.: Panie profesorze, to bardzo ładnie brzmi: „działanie edukacyjne”, ale to jest ta bardzo chwalebna rola Instytutu. Mniej chwalebną rolą Instytutu jest to, że prowadzi działania śledcze, które czasami czkawką się nam wszystkim nam odbijają, dlatego że okazuje się, że są wykorzystywane politycznie, że Instytut Pamięci Narodowej... być może jest to krzywdząca go ocena, ale i komentatorzy, i politycy, i znawcy tematu mówią, że zdarza się, iż Instytut jest wykorzystywany politycznie.
A.P.: No, ja myślę, że to prawie każdej instytucji w Polsce i nie tylko w Polsce może się taki przypadek trafić. To, co SLD ma do zarzucenia, czyli lustrację, o czym pan Martyniuk mówił, to akurat to nie jest IPN, który wymyślił lustrację. Jest zresztą odrębna ustawa dotycząca lustracji, która po pewnych zmianach zlikwidowała osobną instytucję lustracyjną i przekazała do IPN–u ten obowiązek. O ile dobrze pamiętam i na tyle, na ile wiem, to w Instytucie jest bardzo wiele osób sceptycznie nastawionych do tego, że Instytut powinien jakby osobiście wykonywać funkcje lustracyjne, bo one właśnie rzutują... że tak powiem, cień polityczny rzucają na Instytut, który lepiej lub gorzej, czasami lepiej, czasami gorzej stara się być jednak apolityczny.
P.W.: A funkcje śledcze? Bo tutaj tak jak gdyby połączono kilka rzeczy, czyli naukę połączono ze (...) śledczym.
A.P.: Z całą pewnością. Jest to dosyć niezręczne w ogóle połączenie nie tyle instytutu badawczego z pionem śledczym, bo ono jest dosyć mechaniczne, ale stworzenie instytutu badawczego, który jest jednocześnie urzędem państwowym. I historycy pracujący w IPN–ie są jednocześnie urzędnikami. I teraz nie bardzo wiadomo, czy oni mają zachowywać się jak badacze, czyli są to wolne i niezależne elektrony, robią, co chcą, czy oni są urzędnikami, muszą wykonywać polecenia swoich zwierzchników, muszą hamować swoje wypowiedzi, no bo co innego wolno urzędnikowi, co innego wolno badaczowi.
P.W.: Panie profesorze, a pan będąc członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, jest wolnym elektronem i badaczem, czy urzędnikiem państwowym?
A.P.: No nie, ja jestem wolnym elektronem i badaczem, ja nie jestem pracownikiem IPN–u. Nie jestem na etacie w IPN–nie, ja jestem na etacie emeryta w tej chwili w ogóle.
P.W.: No i piastuje pan funkcję z wyboru.
A.P.: Z wyboru, tak.
P.W.: No dobrze, panie profesorze, ale czarne chmury nad Instytutem Pamięci Narodowej od kilku lat się ukazują, różne oceny Instytutu są. Różne prace badawcze się w Instytucie ukazywały, chociażby ta słynna praca badawcza dotycząca Lecha Wałęsy, która wywołała ogromne kontrowersje i tak naprawdę to ogromną awanturę polityczną. I I tu właśnie się nasuwa pytanie: na ile wolność, o której pan mówił, badacza może łączyć się, no, z wykorzystaniem owej wolności przez polityków?
A.P.: No, to znaczy politycy wykorzystują to, co badacze wyprodukowali. Podobny problem, oczywiście wszystkie proporcje zachowując, był wtedy, kiedy Oppenheimer zaczynał tworzyć zespół do konstrukcji bomby atomowej. No to on nie wydawał decyzji o użyciu bomby, on tylko ją wyprodukował. A politycy wykorzystali ten produkt, produkt pokoleń fizyków.
I tutaj jest podobnie. Uczony, młodszy, starszy, lepszy, gorszy, głupszy, mądrzejszy, tworzy jakieś dzieło i go przedstawia. A co zrobią z nim, z tym dziełem, ci, który to dzieło czytają, czy oni będą używali go jako instrumentu w walce z kimś, czy po prostu będą zasypiali przy tym, to jest już rzecz jakby niezależna od badacza. Ale problem w IPN–ie jest właśnie ten, że jest się jednocześnie badaczem i urzędnikiem. I jeżeli się chce kogoś uderzyć, to się mówi: ty jesteś urzędnikiem, tobie nie wolno podejmować działań, które są sprzeczne z interesem albo wyobrażeniem o państwie aktualnie rządzącej ekipy.
P.W.: No tak, ale aktualnie rządząca ekipa przygotowuje zmianę tej ustawy, ustawa już jest w sejmie. Czy ten projekt Platformy Obywatelskiej panu się podoba, czy on jest zmieniający... on zmienia status Instytutu Pamięci Narodowej w pewien sposób...
A.P.: Nie, nie, on nie zmienia statusu, on, że tak powiem, osłabia pozycję prezesa, znaczy zwiększa możliwości kontroli prezesa i odwołania prezesa, zmienia sposób wyboru Kolegium, ale według mnie to jest taki właściwie czysto polityczny, pi-arowski zabieg, natomiast on w zasadzie nie zmienia nic, jeśli chodzi o podstawowe funkcje Instytutu. Ani udostępnianie, ani badanie, ani ściganie, ani lustrowanie – to wszystko pozostaje.
P.W.: No tak, ale my jako obywatele będziemy mieli łatwiejszy dostęp do naszych na przykład teczek.
A.P.: Teoria. To już ten dostęp jest. Nowelizacja sprzed dwóch lat i decyzja Trybunału Konstytucyjnego, która ją troszeczkę tam poprzestawiała, zezwala każdemu obywatelowi na otrzymanie dokumentów, które jego dotyczą, z wyjątkiem tych obywateli, którzy byli funkcjonariuszami SB albo tajnymi współpracownikowi. Nowelizacja to zmienia, będzie...
P.W.: Nowelizacja to zmienia i oni będą mieli dostęp również.
A.P.: Będzie równość, prawda? Ale do tej pory każdy obywatel miał prawo dostępu. Ponadto jest katalog tak zwanych VIP–ów, czyli osób pełniących funkcje publiczne, których dokumenty w IPN–ie są i każdy obywatel ma do nich dostęp. Już teraz ma do nich dostęp. Historycy mają dostęp i dziennikarze mają dostęp. Więc ta ustawa zmienia tak naprawdę, jeśli chodzi o dostęp, tylko to jedno, że od tej pory także funkcjonariusze i tajni współpracownicy będą mieli dostęp do materiałów, które ich dotyczą.
P.W.: Ale też, panie profesorze, nie będzie tych zaczernień, czyli nie będzie tych... znaczy rzeczy wrażliwe będą zaczernione, ale nazwiska nie będą zaczernione, kto na przykład donosił.
A.P.: Ja panu powiem, to jest tak, że w dokumentach, które ktoś otrzymuje, jego dotyczących, tam nie ma nazwisk tajnych współpracowników, którzy na niego donosili. Tam są ich pseudonimy. I można, oczywiście zaczernić pseudonim, można nie zaczerniać, ale to jest pseudonim. I tak czy inaczej taka osoba, która będzie chciała wiedzieć, kto się kryje za tym pseudonimem, będzie musiała osobno wystąpić do archiwum i archiwiści będą musieli osobne kwerendy robić, żeby odszukać tę osobę.
P.W.: Panie profesorze, PRL skończył się 20 lat temu tak naprawdę. I zastanawiam się, czy dla dzisiejszych 20–latków PRL nie jest już takim czasem, jak dla nas upadek Cesarstwa Rzymskiego.
A.P.: No, chyba jednak nie, ale to zależy po prostu, ile kto ma lat. Dla mnie, jak miałem 20 lat, to akurat Gomułka rozpoczynał odwrót od Października. Więc dla mnie okres przedwojenny był tym, czym PRL dla obecnych 20–latków, czymś, co w rodzinie się mówiło, ale ja nie pamiętałem już tego.
P.W.: Ale warto na temat mówić i warto na ten temat wiedzieć, czyli IPN według prof. Andrzeja Paczkowskiego powinien pozostać i nadal kontynuować swoje prace badawcze. Tak, panie profesorze?
A.P.: I edukacyjne.
P.W.: Dziękuję serdecznie za wizytę w studio. Państwa i moim gościem był pan prof. Andrzej Paczkowski, historyk z Uniwersytetu Warszawskiego.
A.P.: Nie, z Polskiej Akademii Nauk i Collegium Civitas.
P.W.: Przepraszam, panie profesorze, przyzwyczajenie to druga natura.
A.P.: Ja tylko stopnie robiłem na Uniwersytecie, magisterium, doktorat i habilitację, ale nigdy nie pracowałem na Uniwersytecie.
(J.M.)