Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest dr Mieczysław Ryba, historyk, adiunkt Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i członek Kolegium IPN. Witamy serdecznie.
Dr Mieczysław Ryba: Witam serdecznie.
M.M.: Czytał pan książkę Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka?
M.R.: No, nie czytałem, bo jeszcze nie jest wydrukowana, więc jestem na tym etapie, co większość z państwa.
M.M.: A to dziwne, zważywszy na to, że jest pan członkiem Kolegium IPN.
M.R.: Tak, ale to procedura jest taka, że nie członkowie Kolegium, ale recenzenci czytali przed wydrukiem i rzeczywiście jest na przykład prof. Chojnowski, przewodniczący Kolegium IPN, który ją czytał i recenzował także, natomiast całe gremium przed drukiem nie recenzuje książek, nawet tak istotnych i tak ważnych, jak wspomniana książka.
M.M.: Choć wiceprzewodnicząca, która zastanawiała się prawdopodobnie nad rezygnacją z funkcji, zdaje się miała szansę czytać tę książkę, aczkolwiek recenzentką nie jest.
M.R.: To znaczy ona nie jest... wiceprzewodnicząca, wiceprezes IPN–u to nie jest członkinią Kolegium IPN–u. Być może w procedurze drukowania tej książki miała udział. Ja nie wiem, czy ona podejmowała tę decyzję czy też wdrażała opinię na kanwie pewnej dyskusji medialnej, bo tam zasadniczo żadnych merytorycznych zarzutów nie przedstawiała, a raczej wypowiadała się tak co do samej istoty, żeby nie poruszać, powiedzmy, sprawy pana prezydenta Wałęsy, bo to bulwersuje czy to powoduje pewne niesnaski ewentualnie powiedzmy burzy pewną legendę. A więc nie wiem, czy ona czytała, czy też wypowiedziała się co do samej istoty, czy należało to wydawać.
M.M.: Wczoraj Wprost, Rzeczpospolita, Gazeta Polska ujawniły fragmenty książki, dziś wszystkie gazety o niej piszą. Każda wyrzuca na pierwszą stronę tytuły w charakterystycznym dla siebie języku. Polska pisze na przykład: „Zadyma wokół «Bolka»”, bardzo spokojnie Rzeczpospolita: „Wałęsa widział dokumenty”, Dziennik: „Sąd nad legendą” i wreszcie Gazeta Wyborcza: „IPN poluje na Wałęsę”. Czy IPN poluje na Wałęsę?
M.R.: No nie, no. Proszę zauważyć, że sprawa ta wynikła jeszcze za czasów ministra Macierewicza, czyli ta pierwsza lustracja taka dosyć byśmy powiedzieli niezorganizowana wówczas, i ona funkcjonowała, to wszystko funkcjonowało w obiegu publicystycznym, w obiegu politycznym, wreszcie historycznym w sposób zupełnie nieskoordynowany, to znaczy bez pogłębionej analizy źródeł. Więc kto inny jak historycy IPN–u mógł podjąć tę bardzo trudną sprawę w sensie merytorycznym? Oczywiście, jeśli książka będzie w dużym stopniu powiedzmy składała się z dokumentów, a więc one będą publikowane, i można nad nimi, nad ich wiarygodnością, nad ich treścią, dokument po dokumencie w sensie merytorycznym dyskutować. Natomiast, oczywiście, nikt nie sądzę, by chciał polować na postać prezydenta Wałęsy, tylko kwestia jest tego typu, że tak czy inaczej to funkcjonuje, to po pierwsze. A po drugie musimy te czasy takie mocno zakłamane jednak, czasy komunistyczne odkłamywać w sensie historycznym. I tylko taki temu przyświeca cel.
M.M.: Może to jest takie ustawianie przeciwnika do narożnika w czasie tej medialnej dyskusji, która zważywszy na to, co działo się w telewizjach, toczy się w gruncie rzeczy od dwóch co najmniej tygodni, toczy się dyskusja między przekonanymi, między tymi, którzy już wiedzą, aczkolwiek to, co ich łączy, to nie wiedza o zawartości książki. No, fakt, że po prostu jej nie czytali. Czy ta książka miała dać odpowiedź na pytanie: czy Wałęsa był „Bolkiem”?
M.R.: Między innymi sądzę, przynajmniej chodzi tutaj o te lata 70., ale między innymi. Po prostu chodzi o pewien sposób podejścia do kluczowej postaci Solidarności lat 80., ale nie tylko chodzi o lata 80., tylko również 80., w jaki sposób SB podchodziła do tej postaci. A więc tu jest szerszy zupełnie kontekst. Natomiast dyskusja, o której pan mówił, ona rzeczywiście jest toczona, natomiast ona ma charakter metodologiczny, mianowicie taki, czy dyskutujemy na temat konkretu, czy dyskutujemy na temat powiedzmy abstrakcyjnej sprawy na zasadzie takiej, że krytykujemy książkę, której nikt jeszcze nie widział lub której nie ma. I tu jest problem zasadniczy, że cały szereg ataków na autorów książki był zupełnie w powietrze, to znaczy że na pewno jeśli ona się ukaże, to na pewno będzie po prostu kłamliwa. No, to trzeba rzeczowo podejść. A rzeczowo to jest po prostu, co się publikuje, jaki jest dokument, czy on jest wiarygodny, czy historycy, którzy do niego podeszli, podeszli merytorycznie, czy też ideologicznie. A to dopiero jest ex post, natomiast dyskusja jest zupełnie wirtualna, a świadczy o pewnych bardzo dużych emocjach, które temu towarzyszą z płaszczyzny bardziej ideologicznej i politycznej niż merytorycznej.
M.M.: Czy dokumenty sporządzone przez SB są wiarygodne?
M.R.: No, jedne są, drugie nie. Pytanie jest: czy SB, to kluczowe pytanie, które historycy sobie stawiają, jest takie, czy SB mogła oszukiwać samą siebie, bo te dokumenty, które ona wytwarzała... Oczywiście, jest ten przypadek dyskutowany przez historyków, że w latach 80. w celu szantażu Lecha Wałęsy były pewne instrukcje, żeby je fałszować, ale ten ślad jest też wewnątrz, to znaczy że oni sobie pisali, że będą tego typu ruchy robić. Natomiast generalnie, jeśli mówimy o tworzeniu dokumentów, no to oni poprzez stworzenie tych dokumentów nie tyle chcieli oszukać świat, co musieliby oszukiwać samych siebie. I tu już zaczyna być zupełnie absurdalność funkcjonowania tej struktury, która by wewnętrznie musiała to czynić.
Poza tym każdy z takich dokumentów podlega krytyce. Poza tym weryfikuje się, ponieważ ślady ewentualnej działalności konkretnej osoby są nie tylko w jednej teczce, a w wielu innych. W związku z czym to wszystko nie jest objawieniem, tylko jest pewnym dokumentem tworzonym w pewnych okolicznościach przez bardzo zbrodniczą przecież strukturę w tamtych czasach, no i tyle.
Natomiast nie jest tak, że one są kompletnie niewiarygodne, bo byłoby to absurdalne, gdyby – jeszcze raz powiadam – Służba Bezpieczeństwa oszukiwała samą siebie na temat powiedzmy swojej pracy i działalności tak istotnej, jak zwalczanie opozycji.
M.M.: Były szef MSW Andrzej Milczanowski uważa, że nie ma podstaw, by twierdzić, że Wałęsa był agentem SB.
M.R.: No to jeśli tak, no to niech będzie pewnie wypowiedź pana Milczanowskiego, jeśli książka się ukaże, w konkretnych dokumentach, które tam będą zawarte, krytyka konkretnych tych dokumentów, czy one rzeczywiście potwierdzają, czy nie potwierdzają i wtedy zobaczymy. Kwestia jest następująca: po prostu tutaj jest potrzeba bardzo takiej źródłowej, metodycznej pracy znawców, nie tylko znawców powiedzmy historii PRL, ale i znawców archiwistów, którzy powiedzmy tych dokumentów ileś przerobili krytycznie, no i w tym sensie to będzie się weryfikować. Stanowiska czy wypowiedzi mi się wydaje na tym etapie polityków – czy pana Milczanowskiego, czy wielu innych – mają moim zdaniem raczej charakter deklaratywny, polityczny, kto powiedzmy jest za Lechem Wałęsą, a kto przeciw, ale to jest zupełnie niemerytoryczne podejście na tym poziomie. Weryfikacja tych...
M.M.: Odpowiedź na pytanie, czy Wałęsa był „Bolkiem” to jedno, natomiast odpowiedź na pytanie, jakim był prezydentem, a wbrew pozorom wiąże się to z tą książką, to drugie, zważywszy na ten drugi porządek chronologiczny książki, na lata 90. i opisane fakty, kiedy to Lech Wałęsa zażądał przywiezienia mu dotyczących „Bolka” dokumentów, a potem wedle autorów książki nie wszystkie one zostały zwrócone, no, zostały po prostu zdekompletowane te dokumenty w znacznej mierze.
M.R.: No, to jest problem poważniejszy rzeczywiście, bo jeśli bierzemy pod uwagę ewentualność czy też to, co działo się w latach 70., no to rzeczywiście można umieścić w całym kontekście późniejszych wydarzeń, tych z czasów Solidarności i to wszystko da się jakoś pokazać i nie musi być takie straszne. Natomiast rzeczywiście gdyby te dokumenty zginęły realnie i to już w tak zwanej III Rzeczpospolitej, no to problem od strony formalnej byłby niezwykle poważny, prawda? Bo to są dokumenty, których wyciągać czy też niszczyć naturalnie nie można.
M.M.: „Nie macie ani jednego mojego podpisu. Jesteście nadzy, moi kochani, i za to będziecie mieli sprawę, którą przegracie” – to zapowiedź Lecha Wałęsy pod adresem autorów tej książki. Na ile realna?
M.R.: No, na tyle, na ile będzie weryfikowalna przez fakty, a fakty tutaj to są– jeszcze raz powiadam – dokumenty. Myślę, że autorzy tej książki już byli weryfikowani przez recenzentów i z tego, co wiem żadna z recenzji nie była druzgocąca, jeśli idzi o metodologię podejścia do tematu. Natomiast zapowiedzi pana prezydenta czy zapowiedzi kogokolwiek w tej materii – jeszcze raz mówię – będą weryfikowane poprzez to, co ci autorzy realne stworzyli. Problem jest taki – jeszcze raz mówię – że po pierwsze, że każdy z tych publikowanych dokumentów będzie można weryfikować, bo przecież musi być ich oryginał i w sensie ich faktyczności od strony, czy na właściwym papierze pisane, czy mają gdzieś indziej potwierdzenie, czy rzeczywiście podpisy tam są realne. No, cały szereg rzeczy, które można weryfikować, w związku z czym nie zapowiedziami to się weryfikuje, ale realiami. Natomiast ja rozumiem, że autorzy – to też trzeba widzieć – mają ogrom odwagi, ponieważ rzeczywiście jest to ogień, powiedzmy, publicystyki i walki.
M.M.: No i w tym ogniu przyjdzie nam jeszcze czas jakiś żyć. Dzisiaj dziękuję serdecznie. Dr Mieczysław Ryba, członek Kolegium IPN, był naszym gościem.
M.R.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)