Jakub Urlich: W naszym studiu gość zapowiadany wcześniej: dr Łukasz Kamiński, dyrektor Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry.
Dr Łukasz Kamiński: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: W latach 1939–1945 zginęło od 5 milionów 600 tysięcy do 5 milionów 800 tysięcy obywateli polskich, tak wynika z ustaleń Instytutu. Czy to już jest ostateczna weryfikacja polskich strat w wyniku II wojny światowej?
Ł.K.: Niestety, nie jest to ostateczne weryfikacja, jest to bilans naszej dotychczasowej wiedzy. Ostateczną weryfikację będziemy mogli dokonać dopiero wtedy, kiedy uda nam się sporządzić imienne listy obywateli polskich zamordowanych przez obu okupantów. Niestety, są to prace, które rozpoczęły się dopiero w ostatnich latach, na pewno potrwają jeszcze 5 do 10 lat i dopiero wówczas...
J.U.: Blisko 2 milionów nazwisk?
Ł.K.: Tak, to jest ogromna praca, aby ustalić nazwiska. Już, oczywiście, sporo zostało zrobione, natomiast wciąż potrzebujemy dużo czasu i niestety robimy to bardzo, bardzo późno. Gdyby ta praca zaczęła się tak jak powinna, w latach czterdziestych, pięćdziesiątyc, dużo łatwiej byłoby odtworzyć takie listy imienne.
H.S.: Dlaczego wtedy tego nie zrobiono?
Ł.K.: Wówczas ustalono odgórnie de facto na podstawie, oczywiście, pewnych szacunków, ale jednoznaczną liczbę około 6 milionów ofiar i później nie podejmowano wysiłków, aby przełożyć tę liczbę na konkretne nazwiska. Z bardzo prostej przyczyny – ponieważ wówczas trzeba by wykazać również ofiary okupacji sowieckiej, co z przyczyn politycznych było niemożliwe.
J.U.: Teraz jest to możliwe?
Ł.K.: Teraz jest to możliwe, zwłaszcza od kilkunastu lat, kiedy otwarły się posowieckie archiwa i kiedy dysponujemy bogatą dokumentacją NKWD, oczywiście jeszcze wciąż niepełną, ale w wielu kwestiach, na przykład w kwestiach deportacji obywateli polskich w tzw. oddalone regiony Związku Sowieckiego, dysponujemy bardzo precyzyjnymi danymi.
H.S.: Czy Rosjanie stawiają jakieś przeszkody w dostępie do tych archiwów?
Ł.K.: Niewątpliwie sytuacja bym powiedział nie poprawia się w ostatnich latach. Wraz ze zmianą polityki historycznej Moskwy tutaj na pewno występują pewne trudności w dostępie do archiwów, ale wciąż ten dostęp na szczęście jest.
H.S.: To znaczy do jakich archiwów mamy dostęp, a do jakich archiwów dostępu nie mamy?
Ł.K.: Dysponujemy przede wszystkim dostępem do dokumentów dotyczących ogólnych statystyk, chociaż też nie we wszystkich kategoriach represji, na przykład jeśli chodzi o osoby aresztowane, wciąż musimy opierać się na pewnych szacunkach, a nie na precyzyjnych danych. Natomiast brak jest dokumentów o charakterze operacyjnym, często o charakterze śledczym dotyczących represji wobec obywateli polskich.
J.U.: Mówi pan o archiwach rosyjskich. A archiwa białoruskie, archiwa ukraińskie?
Ł.K.: No, w ostatnim czasie mamy bardzo dobrą współpracę z archiwami ukraińskimi i to chyba jest w tej chwili, jeśli chodzi o archiwa na terenie byłego Związku Sowieckiego, najbardziej obiecujący obszar badań. Bardzo dużo już wiemy dzięki współpracy z archiwistami ukraińskimi i mamy nadzieję dowiedzieć się jeszcze więcej.
H.S.: Jeśli chodzi o zbrodnie niemieckie, tutaj wszystko już wiemy?
Ł.K.: No, paradoksalnie okazuje się, że tak uznano po 89 roku, że trzeba się skupić na badaniach nad zbrodniami sowieckimi, a okazuje się, że wciąż bardzo wiele jest do zrobienia. Ta książka, która właśnie się ukazała, która jest próbą bilansu strat, pokazuje, że dużo precyzyjniej paradoksalnie możemy opisywać w tej chwili okupację sowiecką, kategorię represji, natomiast w przypadku okupacji niemieckiej wciąż musimy posługiwać się dość nieprecyzyjnymi szacunkami.
H.S.: Skąd te różnice?
Ł.K.: Właśnie to wynika z tego faktu, iż tak naprawdę pogłębionych badań w wielu przypadkach nie przeprowadzano przed 89 rokiem. Była co prawda dość obfita literatura, ale nie zawsze ona jest zgodna z obecnym stanem wiedzy. Poza tym mamy do czynienia z takim zjawiskiem, iż Sowieci swoje zbrodnie dokumentowali bardzo dobrze i dysponujemy w wielu wypadkach precyzyjnymi liczbami, natomiast Niemcy...
H.S.: Ale Niemcy też byli precyzyjni w dokumentowaniu (...)
Ł.K.: Nie zawsze, w przypadku na przykład działalności tak zwanych Einzacgruppen Gruppen na Wschodzie, które przede wszystkim zajmowały się mordowanie ludności żydowskiej, często dysponujemy, że zamordowano 10–15 tysięcy ludzi i po pierwsze już ta liczba jest nieprecyzyjna, a droga do tworzenia listy nazwisk jest bardzo długa.
J.U.: Panie doktorze, powiedział pan, że po wojnie arbitralnie ustalono tę liczbę polskich ofiar na 6 milionów, chyba 28 tysięcy w dodatku. To podobno była decyzja Jakuba Bermana. Ale to nie jest duża różnica między 5 milionów 800. Ja wiem, że 200 tysięcy to jest bardzo dużo, ale jednak to nie jest jakaś porażająca różnica.
Ł.K.: Tak, z tym, że różnica polega na tym, że wówczas ta liczba została ustalona na podstawie pewnych bardzo ogólnych szacunków dotyczących braków demograficznych. Ona, oczywiście, nie została wymyślona, Berman dysponował... Wówczas pojawiały się w obliczeniach ówczesnych władz, 5 milionów na przykład, po prostu została podjęta decyzja, która przecinała dyskusje, ona właśnie zatrzymała badania. I na tym polega problem.
Poza tym chciałem zwrócić uwagę, że ta liczba, którą w tej chwili panowie przytaczają, też nie obejmuje jeszcze wszystkich kategorii. To wyraźnie sygnalizujemy, że takim największym brakiem, niewiadomą w tej chwili są straty wśród innych niż Żydzi mniejszości narodowych II Rzeczpospolitej, nie wiemy, ilu obywateli II Rzeczpospolitej narodowości ukraińskiej, białoruskiej straciło życie w czasie II wojny światowej i do tych liczb trzeba będzie tę nieznaną dodać.
H.S.: No właśnie, można się tego w ogóle dowiedzieć? Można będzie?
Ł.K.: No, na pewno to będzie bardzo trudne. Te liczby zostały wliczone do strat Związku Sowieckiego i trzeba będzie teraz jakby wyodrębnić. To nie będzie łatwe, ale na pewno nie będziemy ustawać w wysiłkach, żeby tę pełną listę strat obywateli II Rzeczpospolitej przygotować.
J.U.: Z tych 5 milionów 600 czy 800 tysięcy ilu Polaków narodowości polskiej?
Ł.K.: Jest to mniej więcej połowa.
J.U.: Reszta to przede wszystkim osoby narodowości żydowskiej.
Ł.K.: To są przede wszystkim osoby narodowości żydowskiej. W przypadku okupacji sowieckiej udało się w tych szacunkach uwzględnić już wszystkich mieszkańców II Rzeczpospolitej, natomiast wciąż niepełna jest ta liczba strat pod okupacją niemiecką.
H.S.: Instytut zamierza sporządzić pełną imienną listę ofiar?
Ł.K.: Tak, oczywiście niesamodzielnie, pracujemy tutaj z podmiotami zewnętrznymi. Od bardzo wielu lat już Ośrodek Karta przygotowuje indeks represjonowanych pod okupacją sowiecką, od kilku lat prowadzone są intensywne prace nad sporządzeniem listy strat osobowych pod okupacją niemiecką.
H.S.: Ale to prawie 6 milionów osób. Czy to będzie możliwe po tylu latach?
Ł.K.: Powiem tak: to musi być możliwe, to jest jeden z fundamentalnych obowiązków państwa polskiego i Instytutu Pamięci Narodowej jako instytucji państwowej. Zapewne być może nie uda się policzyć co do jednego, ale sporządzenie takiej listy pozwoli bardzo już sprecyzować te szacunki.
J.U.: Panie doktorze, podobno w czasie spotkania w cztery oczy 1 września premier Donald Tusk ma spytać Władimira Putina, premiera Rosji, o stosunek Kremla do mordu w Katyniu. Taka jest instrukcja MSZ–u dla premiera. Ale także poprosić czy wystąpić o odtajnienie wszystkich dokumentów dotyczących zbrodni z wiosny 40 roku i przekazanie kopii tych dokumentów do IPN. Jak pan sądzi, będzie reakcja?
Ł.K.: No, mam nadzieję, że będzie reakcja. Myślę, że jest to dobra inicjatywa i być może właśnie rozmowy na tak wysokim szczeblu pozwolą przełamać ten impas, z którym mamy do czynienia już od wielu lat.
H.S.: Jakich dokumentów brakuje konkretnie?
Ł.K.: Brakuje nam przede wszystkim akt osobowych osób pomordowanych, brakuje właśnie dokumentów śledztwa. Przypomnę, że to śledztwo toczyło się w Rosji od lat 90., że w jego trakcie przesłuchano niektórych uczestników tej zbrodni. I tych dokumentów nie znamy, więc mamy nadzieję, że dzięki tym dokumentom, jest to ponad 80 tomów, uda się między innymi odtworzyć precyzyjny mechanizm zbrodni i być może odnaleźć wciąż nieznane miejsca pochówku na przykład z tzw. listy ukraińskiej.
H.S.: Ukraina również zadeklarowała, że prześle Polsce dokumenty związane z Katyniem. Jakie to mogą być dokumenty?
Ł.K.: To będą dokumenty przede wszystkim związane z jednej strony i to, co najważniejsze, z tą częścią operacji, która przebiegała na terenie Ukrainy, to jest znaczna część ofiar została zamordowana na terenie obecnej Ukrainy. No i z drugiej strony, tak jak wskazują niedawno ogłoszone dokumenty, będą to również dokumenty związane z procesem fałszowanie później prawdy o tej zbrodni już w okresie powojennym.
H.S.: Ale czy Ukraina zdoła przesłać te dokumenty? Bo padają też głosy, że deklaracja deklaracją, ale praktyka może być inna. To zależy też od wyników wyborów na Ukrainie.
Ł.K.: Myślę, że powinniśmy być dobrej myśli. Jak wspomniałem wcześniej, dotychczasowa praktyka współpracy jest dobra i miejmy nadzieję, że te dokumenty już niedługo znajdą się w Polsce.
J.U.: A jak skomentować to, co dzieje się teraz, przed rocznicą wybuchu II wojny światowej? Publikacje w rosyjskich mediach, ten słynny już film, który mówi o tym, że właściwie w pewnym stopniu sami jesteśmy winni wybuchu II wojny światowej?
Ł.K.: Jest to niewątpliwie świadoma polityka, w którą inwestowane są zapewne konkretne również środki, która ma zmienić prawdziwy obraz początków II wojny światowej, ma przesunąć ciężar współodpowiedzialności ze stalinowskiego Związku Sowieckiego na inne państwa. No i de facto jest próba przerzucenia odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej na jej ofiary.
H.S.: No ale 1 września na półki rosyjskich księgarń ma trafić książka Tajemnice polskiej polityki z lat 1935–45 i mają być tam ujawnione dokumenty II Oddziału Sztabu Generalnego Wojska Polskiego (tutaj chodzi o przedwojenny wywiad i kontrwywiad polski), z których to dokumentów wynika na przykład, że Polska rzekomo miała zawrzeć tajny pakt z Hitlerem dotyczący na przykład okupacji Litwy czy Czechosłowacji.
Ł.K.: Myślę, że jest to bardzo niebezpieczna praktyka, kiedy służby specjalne zaczynają zastępować historyków. Chciałbym zwrócić uwagę na mechanizm powstania tej książki. Tutaj żaden z niezależnych historyków nie ma dostępu do dokumentów, które stały się podstawą wyboru. Ten wybór został dokonany przez służby specjalne, zapewne na podstawie kryteriów im właściwych. Cieszę się, że Rosja przyznaje się, że posiada dokumenty II Rzeczpospolitej i mam nadzieję, że będzie to pierwszy krok do dokonania zwrotu...
H.S.: No i rzeczywiście te dokumenty zostały przez Rosjan przejęte po wojnie.
Ł.K.: Jestem bardzo ciekaw, czy na przykład zostaną tam opublikowane dokumenty dotyczące ówczesnych operacji sowieckich służb specjalnych, które miały uniemożliwić między innymi Polsce zawarcia systemu skutecznych sojuszy. Nie jest żadną tajemnicą historyczną, że w latach 30. Polska miała dwóch głównych wrogów i szukała sposobu, aby się przed nimi zabezpieczyć. Natomiast powtarzanie tez propagandy stalinowskiej z lat 30. o rzekomym tajnym protokole jest co najmniej niepoważne.
J.U.: Czy ten tajny protokół to jest taka enkawudowska fałszywka?
Ł.K.: Znaczy przede wszystkim nawet nigdy nie wyprodukowano takiej fałszywki. Rozpowszechniano w latach 30. takie plotki. Jest to ewidentne działanie, które ma przykryć fakt rzeczywiście istniejącego tajnego protokołu dla paktu Ribbentrop–Mołotow, tylko przypomnę: ten protokół został po wojnie znaleziony w archiwach niemieckich, natomiast Sowieci żadnego tajnego protokołu w archiwach polskich przejętych przez siebie nigdy nie znaleźli, bo po prostu go nie było.
J.U.: Panie doktorze, a ta historia trochę świeższa, ale jednak związana z tą rocznicą, o której też mówimy? Organizatorzy obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej nie zaprosili Wojciech Jaruzelskiego na te obchody. Pana zdaniem to właściwa decyzja?
Ł.K.: No, z faktem wybuchu II wojny światowej Wojciech Jaruzelski niewiele miał wspólnego. Myślę, że...
J.U.: No, jest byłym prezydentem Polski, był żołnierzem frontowym w czasie II wojny światowej.
Ł.K.: Był ostatnim prezydentem Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, która później zmieniła nazwę, przekształciła się w III Rzeczpospolitą. Moim zdaniem trzeba pamiętać o całokształcie życiorysu generała Jaruzelskiego i począwszy od jego działalności w latach 40., między innymi w walce z podziemiem niepodległościowym, oczywiście kończąc na dekadzie lat 80. I myślę, że reżim komunistyczny, którego generał Jaruzelski był jednym z czołowych eksponentów miał na sumieniu tyle represji, między innymi w stosunku do żołnierzy Września 39, że jest to decyzja słuszna.
J.U.: I myśli pan, że ta rocznica nie powinna być okazją do pojednania? Kolejną okazją do pojednania?
Ł.K.: No, myślę, że każda okazja do pojednania jest dobra, natomiast to pojednanie musi się odbywać na pewnych warunkach, to nie może być wybaczenie bezwarunkowe. Ja bym chciał bardzo, aby generał Jaruzelski i generał Kiszczak zrobili krok ku pojednaniu, ale przede wszystkim zaczęli od mówienia prawdy, też o zbrodniach, które mają na sumieniu.
H.S.: W związku z rocznicą wybuchu II wojny światowej do świadomości publicznej trafiają też może nie tyle nowe fakty, bo fakty są znane, ale uświadamiamy sobie, że historia wybuchu II wojny światowej ma wiele aspektów. Na przykład w Krakowie wystawa pokazuje też udział Słowaków w czasie wybuchu...
Ł.K.: Tak, to jest taki epizod, który trochę ginie w cieniu tych dwóch agresji – niemieckiej i sowieckiej. Państwo słowackie w czasie II wojny światowej było sojusznikiem III Rzeszy, było stworzone de facto przez III Rzeszę, ale muszę powiedzieć, że historycy słowaccy w ostatnich latach zrobili dużo dla tego, aby wyświetlić udział jednostek słowackich, opublikowano dużo dokumentów, opracowań na ten temat. Tak że ten aspekt historii jest nam coraz lepiej znany.
H.S.: Dużo takich elementów, które na nowo naświetlają historię, pojawi się w czasie obchodów rolniczy wybuchu II wojny?
Ł.K.: Myślę, że być może będziemy przypominać pewne rzeczy, które zostały zapomniane. Planujemy opublikowanie w przeciągu września szeregu książek, między innymi jedna z nich będzie poświęcona operacji pod kryptonimem „Tannenberg”, czyli wielkiej operacji niemieckiej wyłapywania przedstawicieli polskich elit. To są rzeczy, które chyba troszeczkę zostały zapomniane. Chcemy je przypominać.
J.U.: Dr Łukasz Kamiński, dyrektor Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za wizytę w studiu.
Ł.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)