Marek Mądrzejewski: Gościem Sygnałów Dnia jest prof. dr hab. Andrzej Paczkowski, Kierownik Zakładu Historii Najnowszej Instytutu Studiów Politycznych PAN, członek Kolegium IPN. Witamy serdecznie.
Prof. dr hab. Andrzej Paczkowski: Dzień dobry.
M.M.: Dziś mija 40 lat od daty, która dała początek wydarzeniom wpisanym w polski kalendarz pod hasłem Marzec 68. W południe na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego rozpoczął się wiec w związku ze zdjęciem przez władze ze sceny Teatru Narodowego mickiewiczowskich Dziadów. Studeci protestowali też, a może przede wszystkim przeciw relegowaniu z uczelni Adama Michnika i Henryka Szlajfera. O czternastej rozchodzących się już napadły i pobiły oddziały ZOMO. Jak pan pamięta ten dzień?
A.P.:
No, taki rozgardiasz był. Znaczy ja nie miałem nic wspólnego z organizowaniem tego wiecu, wiedziałem, że on będzie, chciałem pójść, chociaż nie powinienem, bo dwa dni później wyjeżdżałem za granicę, miałem już paszport w domu, ale jednak nie wytrzymałem, chciałem to zobaczyć. W ogólnie nie miałem, oczywiście, pojęcia, jak to się rozwinie i nie przypuszczałem, że to się rozwinie w tym kierunku, w jakim to się stało, tak że się zjawiłem krótko przed dwunastą już do Biblioteki Uniwersyteckiej, do której miałem książki do oddania, były kłopoty, żeby się tam dostać, ale jeszcze była otwarta. Potem stałem jakoś tak na granicy tłumu, tak że właściwie nie bardzo słyszałem, co najpierw dziewczyna mówi, potem jakiś facet mówi. Wiedziałem, co mają mówić czy co powinni mówić...
M.M.: No tak, to wisiało w powietrzu, tego się oczekiwało.
A.P.: ...ale dokładnie nie słyszałem. No, później było takie zamieszanie, taki sitting, czyli wszyscy siadali na tym przejściu pomiędzy orientalistyką a biblioteką w stronę Pałacu Kazimierzowskiego, jakaś delegacja poszła, na balkonie był prorektor Rybicki i tam parę osób, których nie kojarzyłem wtedy. No i później weszły, ten aktyw robotniczy najpierw był, nie milicja, tylko aktyw robotniczy, zaczęły się takie szarpanie, przepychanki, wyciąganie do autokaru, bo tam stały autokary. No, wtedy to już trochę, prawdę mówiąc, panikowałem, że jak mnie tutaj wylegitymują i ja będę z tym paszportem, to żegnaj, Paryżu.
M.M.: To nawet z paszportem nie zostanie pan w domu, tylko go odbiorą, jak to w takich przypadkach bywało.
A.P.: No, ale od razu, to się będzie rzucało w oczy przecież. Wobec tego tam przez jakąś taką śluzę, jakieś takie ZSP-owskie pomieszczenia w grupce paru kompletnie mi nieznanych osób żeśmy bocznym wyjściem na Oboźną i ja już nie szedłem na Krakowskie Przedmieście, gdzie było słychać, że coś tam się dzieje, tylko smyknąłem na stronę Tamki i wróciłem do domu, dwa dni później siadałem w pociąg i...
M.M.: A tego następnego dnia, kiedy miał pan czas przemyśleć pewne rzeczy, następnego dnia gazety na ostatnich raczej stronach pytały, komu to służy, pisały o elementach chuligańskich, jakie dołączyły do studentów, o bananowej młodzieży wolnej od trosk materialnych społeczeństwa, wreszcie napomykały o tych przedstawicielach robotników, o których pan już mówił o Ochotniczych Rezerw Milicji Obywatelskiej, którzy pojawili się na dziedzińcu UW. Z jaką reakcją społeczeństwa spotkały się studenckie protesty, kontynuowane zresztą przez dalszą część miesiąca, a także poza Warszawą. Przypomnijmy choćby o Wrocławiu, Krakowie, Gdańsk.
A.P.: Mnie się wydaje, że są dwie rzeczy, które często są składane razem, a nie powinny być składane razem, ale problem polega na tym, że jedna była widoczna, a druga nie była widoczna. Znaczy tak naprawdę to nie wiemy, jaki był stosunek społeczeństwa globalnego do tych wystąpień studenckich. Notowane są pojedyncze przypadki solidaryzowania się, na przykład na strajku na Politechnice Warszawskiej przychodzili ludzie, którzy przynosili żywność, gromadzili się tam pod bramą jakby dla dodania kurażu. Zwraca także uwagę, że wśród osób aresztowanych czy zatrzymanych przez milicję w związku z całym tym cyklem wydarzeń marcowych, które przecież były w kilkudziesięciu miastach w Polsce, w sumie największą grupą społeczno-zawodową wśród zatrzymanych to są robotnicy.
M.M.: Tak, zatrzymano później 2700 osób, z tego studenci stanowili czwartą część.
A.P.: Tak. Dużo bardzo było gimnazjalistów, licealistów, młodzieży w ogóle. No i przede wszystkim dużo było robotników, przez co należy rozumieć nie robotników-górników z przodka czy tam jakichś wyżarzaczy z hut, tylko przede wszystkim młodzież robotniczą albo nawet uczniów przyfabrycznych szkół zawodowych, techników najróżniejszego rodzaju. Przecież takich szkół w samej Warszawie było kilkanaście. I to ta młodzież, która była młodzieżą robotniczą, ona jakby wyrażała swoją solidarność. Można się zastanawiać, czy ona wyrażał solidarność, popierając postulaty młodzieży studenckiej, czy ta solidarność przede wszystkim dotyczyła tego, że ona też nienawidziła milicji.
M.M.: Na przykład.
A.P.: I była to dobra okazja, żeby...
M.M.: To zademonstrować.
A.P.: ...bić się z milicją, że tak powiem, nie jako drobny chuligan gdzieś na jakimś proletariackim przedmieściu, tylko w Śródmieściu po prostu zwartą ławą.
M.M.: No i nawet będąc jakoś dowartościowanym.
A.P.: Tak, no oczywiście, oczywiście.
M.M.: Marzec to nie tylko bunty studenckie. To zjawisko wielowymiarowe związane z innymi ważnymi w drugiej połowie lat 60. czy ściśle chodzi o walkę między frakcjami w łonie PZPR, chodzi o kampanię inteligencką, wreszcie o antysemicką nagonkę maskowaną hasłami antysyjonizmu. Zacznijmy od tego pierwszego – jak historyk widzi związki właśnie walki frakcyjnej właśnie z tym, co się w Marcu wydarzyło?
A.P.: Ponieważ nie ma do tej pory żadnych ewidentnych dowodów na to, że cały Marzec był zainspirowany przez jedną ze zwalczających się frakcji w kierownictwie partii, no to ja nie uważam, że ta teza, ona wielokrotnie się pojawia, była zasadna. Natomiast niewątpliwie został wykorzystany, ten ruch studencki został wykorzystany przez... to taki konglomerat, bo to nie była frakcja, to nie był konglomerat interesów, różnych grup interesów, nawet klik, które szukały okazji, możliwości promowania się, awansu, które czuły się blokowane przez starych, przez przedwojennych KPP-owców, których spora część była żydowskiego pochodzenia, którzy wojnę spędzili w Rosji, dzięki temu ocaleli z holokaustu. I oni nie byli jeszcze w takim wieku, że już musieli iść na emeryturę, ale po prostu zajmowali często od połowy lat 40. ważne stanowiska i utrudniali ten taki naturalny przepływ kadrowy...
M.M.: Awans po prostu.
A.P.: Awans tych młodszych ludzi, tych, którzy wchodzili w życie świadome polityczne w końcu lat 40. Nazywano ich generalnie pokoleniem ZMP-owskim, personifikowanym przez takie osoby, jak Stefan Olszowski, Wojciech Jaruzelski, Stanisław Kania, Józef Tejchman, którzy... Te nazwiska, które ja tu podałem, to byli ci, którzy uzyskali już sukces, już gdzieś weszli, byli zastępcami członków KC lub członkami KC, ale setki innych wciąż były niżej i dla nich to była dobra okazja, prawda, zrobienie takiego przeczyszczenia, przewietrzenia. No i jednocześnie potrzebny był jakiś instrument, ażeby spacyfikować studentów, a przede wszystkim odciąć ich od reszty społeczeństwa, to znaczy w jakiś sposób...
M.M.: I stąd hasła antyinteligenckie, które szły w stronę...
A.P.: I antysemickie, bo właściwie to można powiedzieć, że to było tak z sobą związane, że... Zresztą powiem tzw. normalny odbiorca to nie odróżniał tego, że się mówi o Zambrowskim i o Pawle Jasienicy jednym tchem, prawda? Bo to było kompletnie powiązane, to była kampania jednocześnie antysemicka i antyinteligencka.
M.M.: Ale to wszystko nakładało się na taki substrat przygotowywany przynajmniej od roku kampanii antysyjonistycznej związany z sukcesem Izraela w wojnie sześciodniowej.
A.P.: Tak, oczywiście, podłoże to było już dawniejsze. Antysemityzm, który był nie tylko w wielu środowiskach społecznych, ale także w aparacie władzy, przede wszystkim na przykład w SB, przedtem w UB, a potem w SB. Bardzo silne były tam tendencje antysemickie, to znaczy szukania odpowiedzialnego za to, że coś jest niedobrze w Żydach czy w osobach pochodzenia żydowskiego i w związku z tym podkład był. Wojna sześciodniowa w 67 roku, zwycięstwo takie Blitzkriegu, Izraela...
M.M.: Ku zaskoczeniu samego Izraela.
A.P.: Wszyscy byli zaskoczeni tym, łącznie ze zwycięzcami tej wojny. To dało pewien asumpt do pierwszych ruchów takich właśnie o charakterze takim antysemickim, ale związanych właśnie z tym czyszczeniem, z tym przewietrzaniem, jak to można by, chociaż nie jest to adekwatne słowo, określić, to znaczy toczyło się w wojsku, w energetyce jądrowej, w niektórych jakby branżach administracji państwowej, ale nie mogło mieć charakteru jawnego, publicznego, prawda? Jak w wojsku kogoś zwalniano, to nie pisano o tym w gazetach przecież. To zaczęto pisać o tych wyrzucanych z pracy dopiero w marcu, bo to była odpowiedź na to, że inteligencja, młodzież inteligencka, młodzież robotnicza, młodzież w ogóle protestuje, buntuje się. Więc żeby jakby zatkać gębę, to rzucono na pożarcie Żydów, rewizjonistów, czyli tych, którzy odchodzili od marksizmu oraz środowiska inteligenckie generalnie rzecz biorąc.
M.M.: No i ta kampania antysemicka rozpętana przez władze padła na podatny grunt.
A.P.: Tak, na dosyć podatny grunt, bo połowa lat 60. to jest w ogóle taki okres, kiedy społeczeństwo przestaje być zadowolone. Nigdy nie było za bardzo zadowolone, ale...
M.M.: Też nie miało powodów specjalnie.
A.P.: Nie miało powodów do śmiechu. Ale pojawiają się takie wyrazy niezadowolenia, kolejne podwyżki, przecież w 67 roku była podwyżka cen mięsa, były protesty, były jakieś drobne strajki, niezadowolenie i tak dalej, i tak dalej, więc to wszystko tworzyło taką dodatkową atmosferę braku zaufania do władzy, poczucie, że władza oszukuje, że kłamie, że coś kręci, że to mięso nie musi być takie drogie, że kolejki nie muszą być takie długie. Częścią tego dużego nurtu było też takie rosnące niezadowolenie różnych kręgów inteligenckich, intelektualnych, jak zaostrzenie cenzury, nie wiem, wyrzucanie z partii, afera wokół Leszka Kołakowskiego w 10-lecia Października, no i później ta cała historia z Dziadami, która stała się takim symbolem – Adam Mickiewicz...
M.M.: Zbyt antyrosyjskimi.
A.P.: No właśnie, i się okazało, że wielka tradycja polska romantyczna jest tradycją antyrosyjską. Po części także antysemicką, ale przede wszystkim antyrosyjską. No i władze nie bardzo wiedziały, jak te nastroje inteligenckie spacyfikować, no i ten wybuch, który nastąpił 8 marca dał im wreszcie instrument, prawda, bo skoro ludzie wyszli na ulice, no to można ich walić pałami, a żeby te pały były bardziej skuteczne, no to można przeciwko nim rozpętać kampanię.
M.M.: Czy Marzec to był miesiąc, w którym umarł polski rewizjonizm?
A.P.: No, można powiedzieć tak, tak, że od tej pory już nie było w partii komunistycznej takich wyraźniejszych środowisk czy liderów, którzy uważali, że należy wrócić do młodego Marksa, jeszcze raz wszystko przemyśleć, może to inaczej powinno wyglądać. Ci, którzy myśleli o zmianach, to ja bym ich nazwał reformatorami, oni chcieli zreformować, ale wewnątrz tej struktury, natomiast rewizjoniści oni zadawali pytania filozoficzne także, czyli jakby sięgali do źródeł. I 68 rok, Marzec w Polsce, ale także, o czym warto pamiętać, inwazja na Czechosłowację, to po prostu był koniec rewizjonizmu jako nurtu wewnątrzpartyjnego, ci rewizjoniści wpływowi, bardzo wiele z nich wybitne umysłowości po prostu odeszli z szeregów marksizmu w ogóle.
M.M.: Jak wygląda Marzec w kontekście takiej tezy gruntowanej w świadomości społecznej na przykład przez Andrzeja Wajdę? W 68 roku inteligencja podnosi bunt bez wsparcia robotników, no, nie jest to prawdą do końca, choćby odwołując się do przykładów, o których mówiliśmy. W siedemdziesiątym robotniczy bez inteligencji, a w osiemdziesiątym ta wielka summa.
A.P.: To znaczy generalnie tak jest, natomiast, oczywiście, nie było tak, że w 68 roku robotnicy świadomie odrzucili tę propozycję młodzieży studenckiej i młodzieży inteligenckiej, że trzeba coś zmienić w tym systemie, po prostu nie przyłączyli się, a w 70 roku z kolei te środowiska właśnie marcowe, ci, którzy byli aktywni w Marcu byli zmasakrowani po prostu, zmasakrowani, ileś osób siedziało jeszcze w więzieniach, wyjechało, stracili pracę, nie mogli studiować, po prostu byli zbyt przerażeni i zbyt skoncentrowani na sprawach bytowych, ażeby móc myśleć o tym, że należałoby wesprzeć robotników. Dopiero musiał minąć czas, pewne rany się zabliźniły, jeszcze inne się okazały i wtedy (to jest 76 rok) KOR, Komitet Obrony Robotników.
M.M.: Ja bym chciał zaproponować inną klamrę. Cofnijmy się jeszcze raz o tych 40 lat. W dwa dni po 8 marca wyjechał pan do?
A.P.: Do Paryża.
M.M.: No tak, i przed jedną rewoltą pan uciekł...
A.P.: Uciekłem.
M.M.: Ale dobrze, jedną rewoltę studencką zostawił pan za sobą po to, żeby wkrótce wpaść w objęcia kolejnej w maju.
A.P.: Tak, oczywiście, moja sytuacja w Paryżu była kompletnie inna, ja byłem tam osobą z zewnątrz, obcą...
M.M.: Łączyło coś...
A.P.: ...ale jedną z pierwszych rzeczy, którą zobaczyłem, mieszkałem akurat w dzielnicy łacińskiej, jedną z pierwszych rzeczy, którą zobaczyłem to była manifestacja jakichś kilkuset młodych ludzi z grupy, która się nazywała Jeunesse Communiste Revolutionnaire, trockiści, którzy demonstrowali w związku z wojną w Wietnamie. Następnego dnia jakaś inna manifestacja, maoiści, już była taka bardziej... te hasła były bardziej wewnątrzfrancuskie. No i tak się potoczyło aż do tych wielkich zamieszek, manifestacji. Dla mnie to był fantastyczny spektakl po prostu, ale biegałem na te wszystkie manifestacje, dziesiątki kilometrów przechodziłem w tym. I tak się zastanawiałem wtedy...
M.M.: Co łączyło, co różniło.
A.P.: ...co to się dzieje. I właściwie prawdę powiedziawszy do tej pory nie mam odpowiedzi, bo rzeczywiście coś, jakiś duch wiał przez świat, że młodzi ludzie w różnych systemach, mający różne bodźce i różne cele w tym samym czasie robili podobne rzeczy, czyli wychodzi na ulice i krzyczeli, że mają dosyć, chcą zmian.
M.M.: Jedno, znając policję francuską, co łączyło bunty tu i tam to brutalność tej policji.
A.P.: Oj tak, walili tam bez pardonu.
M.M.: Prof. dr hab. Andrzej Paczkowski był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy serdecznie.
A.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)