Marek Mądrzejewski: Gościem Sygnałów Dnia jest senator, senator Platformy Obywatelskiej Władysław Sidorowicz. Witamy serdecznie.
Władysław Sidorowicz: Witam.
M.M.: Panie senatorze, 40 lat temu, dokładnie 40 lat temu jakby spojrzeć w kalendarz, był to taki dzień dla paru tysięcy ludzi ważny, zważywszy na to, że 26 marca 68 roku w Warszawie 1600 osób, a we Wrocławiu 1500 zostało wydalonych ze studiów. Tak nawiasem mówiąc, dzień wcześniej minister oświaty i szkolnictwa wyższego Henryk Jabłoński rozpoczął zwolnienia pracowników naukowych, którzy wyrazili poparcie dla strajków studenckich, które od 8 marca przewalały się właściwie przez cały kraj. Co dla pana ten dzień oznaczał?
W.S.: No, tu jest jeszcze jeden epizod historyczny. Byłem wtedy w Międzyuczelnianym Komitecie Studenckim, który zorganizował ogólnopolskie spotkanie przedstawicieli komitetów studenckich we Wrocławiu, epizod moim zdaniem chyba historycznie trochę niedoceniony, a dowodzący, iż pewne zamysły porządkowania czy uorganicznienia tego protestu studenckiego pojawiły się...
M.M.: Tak że nie było tak, że Gdańsk osobno, Warszawa osobno, tylko było...
W.S.: Tak, tak, chodziło o skoordynowanie działań. I siłą naszego komitetu, tego wrocławskiego, było to, że byliśmy w stanie dotrzeć do komitetów strajkowych i ściągnąć przedstawicieli. Rzeczywiście ustalenia, które tam zapadły, pewna koordynacja i wspólne plany nie zostały wdrożone, zostaliśmy wyłapani dosyć szybko, ale myślę, że to był jakiś znaczący epizod dla ludzi, którzy uczestniczyli w tej naradzie, bo oni potem już myśleli trochę inaczej, organicznie o sprawie.
M.M.: (...) to myślę, że na Marzec 68 trzeba patrzeć też troszeczkę nie z perspektywy tego, co udało się zrobić, co się dokonało, ale z perspektywy pewnych intencji spojrzeć na niego jako na pewien etap – odzowny czy nieodzowny, to pomińmy, ale pewien etap tego dobijania się do wolności, do suwerenności, gdzie kolejne były wybijane co kilka lat.
W.S.: Zdecydowanie, ta wersja, ta hipoteza zdecydowanie bardziej mi odpowiada niż inna, że daliśmy się wciągnąć w jakąś..
M.M.: Prowokację.
W.S.: ...prowokację, bo jeśli nawet, jeśli nawet ten pierwszy kamyczek lawiny był prowokacyjny, to lawina, która się wyzwoliła, ona uruchomiła jednak pewne procesy. Ja muszę powiedzieć, że z Marca wyszedłem bardzo obolały, miałem poczucie ogromnej przegranej, resztki autonomii uczelni zabrane, nominowani jacyś docenci tak zwani marcowi, ale gdy w ramach już działań wszechnicy solidarnościowej podziemnej we Wrocławiu w którymś z kościołów, nie wiem, w domku parafialnym na jakąś rocznicę Marca w latach 80. coś mówiłem, właśnie o porażce, o klęsce, to jeden z takich robotników, który tam był, mówi: „Ale panie redaktorze, to nie tak. Ja wtedy miałem lat 17, chodziłem do technikum i zobaczyłem mury oklejone: Prasa kłamie! i już nigdy więcej ja nie uwierzyłem temu reżimowi”. Czyli to było coś, co jednak wyszło na zewnątrz, odegrało pewną rolę i myślę, że to jest istotniejsze niż to, czy tam kolega Moczar z kolegami, z towarzyszami, prawda, puławianami...
M.M.: Jak buldogi pod dywanem się...
W.S.: Tak, tak.
M.M.: Panie senatorze, no dobrze. Dla każdego ten Marzec znaczył troszeczkę co innego. Najkrócej mówiąc, było to takie wielowarstwowe wydarzenie, ciąg wydarzeń, zjawisko. Dla jednych to był Marzec inteligencki czy antyinteligencki, dla innych był to Marzec żydowski, dla wielu ludzi był to Marzec, którego nie zapomną, dlatego że dali się złamać. Ale dla innych jest to Marzec, w którym zaczęli się dopiero jako ci ludzie, którzy później w życiu publicznym zaczęli odgrywać istotną rolę. I jak się spojrzy dzisiaj w życiorysy tych, którzy w tej chwili tak jak pan w polityce odgrywają istotną rolę, a są już w takim wieku, że nie wypadało w Marcu milczeć, to okazuje się, że mają za sobą te wszystkie etapy z Solidarnością jako bardzo istotnym (...) też.
W.S.: Oczywiście.
M.M.: Dla pana wówczas to oznaczało co? Na dwa lata wykluczenie z uczelni.
W.S.: Tak.
M.M.: Czy nawet trochę więcej, bo studia skończył pan w 71 roku, a wypadało skończyć w 68 właśnie.
W.S.: Tak. W 69, skończyłem w 71, dwa lata. I potem, oczywiście, obywatelstwo drugiej kategorii do końca PRL–u, no, brak możliwości wyjazdu. Ale też muszę powiedzieć tak, że dzisiaj z perspektywy tego, co się wydarzyło w roku 89, odzyskania suwerenności, to ja ciągle jeszcze tak sobie myślę, że to nasze pokolenie ma ogromne szczęście, bo w sumie żyjemy w świecie, o którym nawet czasami baliśmy się marzyć. Oczywiście, on jest realny, on ma sobie ciernie, prawda, dużo jest tutaj rzeczy, które martwią, bolą, ale to jednak ciągle ja w takich trudniejszych dla siebie momentach wracam do takiego motta pielgrzymki Jana Pawła II z roku 91: „Bogu dziękujcie, ducha nie gaście!”. I ja ciągle sobie myślę, że my naprawdę... może już teraz to pokolenie za nami, dla których to jest coś zupełnie normalnego, prawda, że jest jak jest, że jest jakiś tam... jest wolność, możemy się (...).
M.M.: Tak, że oni nie mogą sobie wyobrazić, co to znaczyło mieć tak ograniczoną suwerenność, mimo że się mówiło, iż to jest suwerenność, no i tak dalej.
W.S.: Praca, powielanie tekstu przy pomocy wyżymaczki ręcznej korbowej, prawda...
M.M.: No tak, też...
W.S.: ...zamiast powielaczy, które były pilnowane, zakup maszyny powiązany był z rejestracją czcionki, tak żeby UB wiedziało, co się drukuje. Dzisiaj...
M.M.: No, a zdobycie papieru było wielkim świętej towarzyskim, jeśli chodzi o towarzystwo drukarzy i wydawców.
W.S.: O tak, tak. Ale nauczyłem się pisać dziesięciopalcówką bezwzrokową, tłukąc List otwarty Kuronia i Modzelewskiego do partii, bo nie ulega wątpliwości, że rewizjoniści i Warszawa odegrała tutaj taką rolę spustową, jeśli idzie o wiele wydarzeń.
M.M.: No zgoda, ale po pierwsze ten list to było troszeczkę wcześniej...
W.S.: To był 65 rok.
M.M.: Po wydarzeniach marcowych panom przywrócono, że tak powiem, czy odwieszono wyroki, no i dokooptowano jeszcze na początku 69 roku parę osób z Adamem Michnikiem jako symbolem tej grupy. Pisanie tego listu...
W.S.: Przepisywanie.
M.M.: Przepisywanie tego listu...
W.S.: Poprzedziło te wydarzenia.
M.M.: To znaczy że w jakiś sposób pana to zafascynowało? Czy pan był tym człowiekiem, który liczył na to, że rewizjonizm ma jakieś szanse?
W.S.: Nie, tutaj chodziło o to, żeby bezpiecznie atakować ustrój z lewa. Prawica była, że tak powiem, wyrzynana, a rewizjoniści to byli jednak nasi bracia zbłąkani, tak? Więc partia patrzyła na nich trochę inaczej. Dla mnie wzruszające jest...
M.M.: No, byli biedni, bo oni właściwie byli opuszczeni przez jednych i drugich i tak ci drudzy nie do końca chcieli ich przygarnąć.
W.S.: No wie pan, jak się dowiedziałem, że po wyjściu z więzienia Karol Modzelewski został zaproszony do Komitetu Centralnego i zaproponowano mu pracę w PAN–ie we Wrocławiu, bo później tam go zresztą poznałem, to jednak właśnie to dowodziło, że atak z lewa, ten rewizjonistyczny był bezpieczniejszy. Myśmy często wchodzili w taką... Zabawne, ja jako, powiedzmy... Ponieważ trochę moje zaangażowanie w Marzec było poprzedzone jednak dosyć świadomą działalnością wcześniejszą, to z jednej strony miałem grupki samokształceniowe katolickie w Związku Młodzieży Wiejskiej, które udało mi się opanować, a z drugiej strony tłukłem, powielałem list Modzelewskiego i jeszcze takie znakomite wystąpienie na 10–lecie Października Leszka Kułakowskiego, bo to były takie dwie rzeczy. Trzecią rzecz, którą kolportowaliśmy, to był list Ossowskiego w obronie świadków Jehowy, takie zacne teksty, które pokazywały, czym jest przestrzeń wolności.
M.M.: Czy można powiedzieć najkrócej, że mimo tego doświadczenia powodującego taką obolałość, że to był jednak taki etap dla pana ważny, w którym pan wystartował? Bo dla wielu ludzi, którzy identyfikowali się z nadziejami rewizjonistów to był koniec pewnego etapu, to był koniec rewizjonizmu 68 rok.
W.S.: Można powiedzieć tak: w wielu lat 20, gdy się zacząłem angażować w sprawy polityczne, człowiek nie jest dojrzały i w sumie można powiedzieć tak – no, miałem dostęp do bedebitowych wydawnictw, „Nową klasę wyzyskiwaczy” Dżilasa czy, powiedzmy sobie... One były jakimś takim narzędziem do dezawuowania, niewygodnego dezawuowania tego, co się w Polsce dzieje czy w obozie w ogóle komunistycznym. Natomiast to była... Ja nie wiązałem jakiejś wielkiej nadziei. Trzeba pamiętać jeszcze o fascynacji Mao, która też przepłynęła przez...
M.M.: No tak...
W.S.: Prawda? Tak.
M.M.: To rzeczywiście bardzo daleko sięgamy, natomiast żeby to zsumować jakoś – jest pan zadowolony z tych 40 lat, które...
W.S.: Tak.
M.M.: Tak?
W.S.: Tak, uważam, że jednak to był pewien zryw, który dla wielu ludzi był momentem zwrotnym w ich życiorysach, bo jeśli nawet angażowali się, może bardzo często tylko i wyłącznie z pobudek solidarnościowych, bicie studentów...
M.M.: No tak, bo kogoś wyrzucano ze studiów, kogoś bito kogoś (...).
W.S.: ...wyrzucanie ze studiów, prawda, to budziło odruch sprzeciwu i ten odruch sprzeciwu gdzieś powodował to, że ci ludzie już nigdy nie wrócili w tę koleinę takiego bezkrytycznego konformizmu. Zresztą myślę, że i też patrząc na życiorysy tych osób polityczne z różnych obozów, to jednak jest coś zupełnie innego, jeśli ktoś do partii na przykład zapisywał się w roku 71, niż ten ktoś, kto się zapisywał do partii w roku 69, prawda? Czy też ten, który się zapisywał do PZPR–u w roku 50, czy też w 57. Patrząc na historię, nie możemy dojść do dwubarwności. Trzeba pamiętać, że ona była trochę bardziej złożona i myślę, że jednak z perspektywy, wracając jednak do Marca, który dzisiaj jeszcze jest omawiany, to myślę, że...
M.M.: No tak, bo mówimy właściwie o takim ciągu wydarzeń, które zamykały już te marcowe sprzed 40 lat, to wyrzucenie studentów, ponad trzech tysięcy studentów najlepiej obrazuje czy symbolizuje.
W.S.: Tak. No, trzeba wiedzieć, że później jeszcze we Wrocławiu był pochód pierwszomajowy zorganizowany przez następców naszych, bo po wyłapaniu tego wybranego w czasie strajków komitetu, następcy nasi potrafili utrzymać pewną formę organizacyjną. Były też ulotki po wkroczeniu do Czechosłowacji we Wrocławiu i były także z tejże samej orientacji ulotki po śmierci Palacha. Pamiętamy, że po wkroczeniu wojsk do Czechosłowacji bloku sowieckiego były protesty i najbardziej dramatyczny to było styczniowe samospalenie Palacha. Więc te ulotki były jeszcze w tym ciągu działań powiązanych z wydarzeniami studenckimi, bo to ci ludzie robili, którzy tym się zajmowali i w Marcu.
M.M.: Na pewno na jedno warto zwrócić uwagę – że ta solidarność wobec ludzi cierpiących, wobec ludzi pozbawianych praw, właśnie to poczucie było fundamentem późniejszego triumfu. No, jest pytanie, jak to dzisiaj ożywić w takim wymiarze narodowym, bo właśnie postawa ludzi, którzy może bezpośrednio nie byli dotknięci takimi krzywdami, a byli wrażliwi na krzywdy innych, spowodowała, że ten przełom, którego oczekiwaliśmy, nie wierzyliśmy, że nastąpi, że ten przełom się dokona.
W.S.: Wie pan, KARTA zorganizowała spotkanie jakieś rocznicowe Marca w 93 czy 94 roku i wie pan, pojawił się wtedy człowiek, który był wicedyrektorem Huty Warszawa i rozłożył studenckie ulotki. Został zadenuncjowany, wywalono go z pracy – tak o tym mówił – denuncjator zajął jego stanowisko, zajął jego mieszkanie służbowe. Ten schorowany człowiek w dziewięćdziesiątym którymś roku mówił tak: „Ja mam dzisiaj renty 700 złotych, klepię biedę, a ten człowiek, który zadenuncjował, jest już na emeryturze, parę tysięcy emerytury, mieszka w mieszkaniu...”. Strasznie trudny problem. Ja jestem z tych ludzi, którzy, powiedzmy sobie, no tak, można powiedzieć przetrącono mi karierę naukową, bo nie dano mi być na uczelni, partia mówiła, że im kaktus na dłoni wyrośnie, jak ja kiedyś będę mógł mieć styk ze studentami, komórka partyjna, która decydowała o przyjęciu na uczelnię. Natomiast jest cały obszar ludzi – i to nie tylko zresztą z Marca, ale także i z Solidarności – którzy ryzykowali, którzy angażowali się...
M.M.: Zapłacili cenę dużą.
W.S.: ...A którzy zapłacili, a którzy dzisiaj są na oucie. To jest naprawdę problem, który myślę, że to jest jakiś nasz obowiązek, coś z tym zrobić, znaleźć tych ludzi i jednak myślę, że sprawiedliwość wymaga, dlatego żeby to państwo, które się bogaci, które się rozwija, żeby dowartościowało właśnie tych, którzy byli... którzy pociągnęli te zmiany.
M.M.: No, to wystarczy teraz tylko trzymać kciuki, żeby pańscy koledzy z rządu, pańscy koledzy partyjni dokładnie zareagowali na taki apel – aby odszukać tych ludzi, aby im pomóc, aby o nich nie zapominać. A dzisiaj już się pożegnamy. Senator Władysław Sidorowicz był naszym gościem.
(J.M.)