Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Jan Lityński, działacz opozycji demokratycznej, obecnie Partia Demokratyczna, jeszcze wchodząca w skład Lewicy i Demokratów. Dzień dobry.
Jan Lityński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
J.K.: Mamy spór o obywatelstwo byłych obywateli polskich, którzy w Marcu 68 roku byli zmuszeni wyjechać. Trochę przepychanka między prezydentem a MSWiA, wojewodami. Kto i na jakich zasadach ma przywrócić obywatelstwo tym ludziom?
J.L.: Tak, moim zdaniem to jest troszeczkę... znaczy problem jest znacznie mniejszy niż wynika to z enuncjacji prasowych czy wynika to z różnego typu deklaracji. To chodzi po prostu o pewną dobrą wolę, aby ludziom, którzy zgłaszają się o przywrócenie obywatelstwa, o potwierdzenie w zasadzie obywatelstwa, dlatego że taki jest termin, aby dać im szybką ścieżkę i po prostu potwierdzić to obywatelstwo, czyli potwierdzić coś, co im się niewątpliwie należy. Natomiast ten spór między prezydentem a rządem wydaje się być powodowany tym, że obie strony nie mogą się porozumieć co do tego, kto ma to obywatelstwo przywracać. Według obecnego stanu prawnego potwierdzać obywatelstwo powinni wojewodowie i od ich jak gdyby dobrej woli zależy to, czy będzie ono potwierdzone, czy nie. Prezydent miałby prawo przyznać obywatelstwo, ale dla wielu z tych ludzi to przyznanie obywatelstwa wiąże się z pewnym upokorzeniem, przyznaniem, że tego obywatelstwa nie mieli. To jest problem raczej, powiedziałbym, natury właśnie takiej emocjonalnej niż prawnej. Ja uważam, że im szybciej zostanie to załatwione, tym lepiej.
J.K.: Czy należy wszystkim przywracać to obywatelstwo, czy jakoś to weryfikować? Bo tam były i ofiary, niewinne ofiary nagonki, no i też osoby związane z komunizmem.
J.L.: No tak, tylko że ludzie, którzy byli związani z bezpieką, związani z aparatem przemocy, ze zbrodniczym aparatem przemocy są także w Polsce i mają obywatelstwo polskie. Ja uważam, że należy potwierdzić to obywatelstwo każdemu, kto się o to zgłasza, natomiast nie można tego zrobić aktem ogólnym, bo są ludzie, którzy nie chcą mieć obywatelstwa polskiego, wyjechali czy w 68, czy w innych latach i o to obywatelstwo się nie ubiegają. W związku z tym... I składali pewien akt rezygnacji z obywatelstwa. On w ogromnej większości przypadków, można nawet powiedzieć nawet we wszystkich przypadkach był wymuszony, był wymuszony sytuacją, niemniej ci ludzie muszą powiedzieć, że ten akt był wymuszony, czyli muszą zgłosić się i powiedzieć: zgłaszam się, wnioskuję o potwierdzenie mojego obywatelstwa. Nie można tego robić grupowo, dlatego że nie wszyscy sobie tego życzą.
J.K.: Kiedy rozstrzygnie się to, czy Lewica i Demokraci trwają w obecnej formule, czy też partie tworzące tę koalicję rozchodzą się? Bo coraz głośniej o tym, że iskrzy, że obu stronom coraz mniej po drodze, obie strony coraz mniej zadowolone z tej konstrukcji.
J.L.: Znaczy jest to problem SLD, w którą stronę chce pójść SLD. Myśmy współtworząc Lewicę i Demokratów liczyliśmy na to, że powstanie koalicja, koalicja zróżnicowana, ale jednak koalicja, która będzie koalicją centrolewicową. Wydaje się, że obecnie w SLD przeważają takie tendencje do pójścia w kierunku bardzo wyraźnej lewicowości, by nie powiedzieć lewackości, ale takiej aparatczykowskiej lewackości. No, to rzeczywiście... jeżeli wygra ta tendencja, to rzeczywiście nie będzie nam po drodze, to wtedy trzeba będzie myśleć o rozstaniu się i o pójściu odrębnymi drogami.
J.K.: Jak pan myśli, kiedy to się rozstrzygnie?
J.L.: Może to rozstrzygnąć konferencja czy zjazd SLD, w którą stronę to pójdzie. Może to być związane z wyborami personalnymi, ale nie musi. Natomiast wydaje się, że to jest kwestia kilku miesięcy, kiedy obie strony zdecydują... bo tam są właściwie trzy strony, bo obecnie jeszcze SDPL, którego stanowisko nie jest jasne. My uważaliśmy, że powstanie LiD-u spowoduje także pewne jednoczenie się lewicy, czyli zjednoczenie się SLD i SDPL-u, teraz się na to nie zanosi. I wtedy byłaby sytuacja jasna, byłaby z jednej strony centrowa Partia Demokratyczna, centrowo-liberalno-społeczna Partia Demokratyczna, a z drugiej strony centrolewicowa lewica. Ja liczyłem, że powstanie dzięki temu taki blok typu blairowskiego. Natomiast w tej chwili się na to nie zanosi, ja jestem...
J.K.: No, lewica, SLD trafnie chyba wyczuwa, że centrum jest mocno zajęte przez Platformę i raczej Platforma może czuć się bezpiecznie, sondaże potwierdzają to.
J.L.: Tak, w tej chwili tak, tylko że wydaje się, że Platforma konsekwentnie idzie w kierunku konserwatywnym, w kierunku takiego liberalizmu konserwatywnego i te tendencje w tej chwili tam wygrywają. Ja powiem, że to jest dobra sytuacja, dlatego że Platforma w ten sposób może powoli zajmować także bardziej prawą stronę sceny politycznej. Wydaje się, że Platforma do tego dąży i w tej sytuacji wytwarza się pewna przestrzeń w centrum, pewna przestrzeń, gdzie aby na centrolewicową koalicję głosowali ludzie, którzy na Platformę głosowali jako wyraz strachu przed PiS-em, ale nie jako wybór ideowy. I ja liczyłem, że dla tych ludzi stworzymy pewien wybór ideowy – głosowanie na centrolewicę, popieranie centrolewicy, aktywność w centrolewicy. No, w tej chwili jestem w tej sprawie pełen pesymizmu.
J.K.: Prof. Bronisław Geremek zadeklarował: nie złoży oświadczenia lustracyjnego. Nie grozi mu za to sankcja, bo w obecnej ustawie lustracyjnej nie ma tej sankcji, ale jest wokół tego dyskusja. Politycy właściwie zgodnym chórem krytykują Bronisława Geremka, mówiąc, że to jest prawo i nawet jeżeli się nie zgadza, to powinien go przestrzegać.
J.L.: Jest to jego osobisty wybór, nie wydaje mi się, żeby to był wybór polityczny, dlatego że prof. Geremek nie konsultował tego z nami, jest to jego osobisty wybór, jest to konsekwencja wyboru protestu przeciwko temu prawu, które wówczas było bardzo złe, czyli w poprzedniej ustawie lustracyjnej. Jest bardzo trudno to oceniać. No, ja byłem zwolennikiem ustawy lustracyjnej, w której składało się oświadczenia, aczkolwiek w znacznie węższym stopniu. Tym niemniej uważam, że ludzie kandydujący na posłów powinni takie oświadczenia składać. Mi się wydaje, że dzisiaj to już nie ma takiego napięcia wokół tej sprawy, tak że tutaj takiego specjalnego problemu to nie stanowi, szczególnie że Bronisław Geremek wielokrotnie oświadczenie lustracyjne składał. Sytuacja jest więc jasna.
J.K.: Ale czy nie stawia się ponad prawem? Czy nie wysyła sygnału: jestem obywatelem lepszej kategorii?
J.L.: Znaczy ja mówię: to nie jest wybór polityczny, to nie jest wybór obywatela lepszej kategorii. To jest konsekwencja pewnego wyboru, który prof. Geremek dokonał przy poprzednim kształcie ustawy lustracyjnej. Wydaje się, że jest tu konsekwentny i jest to jego nie wybór polityczny, tylko wybór osobisty, który ja muszę uszanować.
J.K.: Jak pan zapatruje się na debatę wokół mediów publicznych? Platforma forsuje ustawę, która znacznie bardziej niż dotychczas podporządkowuje media publiczne rządowi, osłabia je także ekonomicznie, bo zniesienie abonamentu to jest osłabienie ekonomiczne.
J.L.: Tak, ale mi się wydaje, tutaj ktoś słusznie zauważył, że to, co robi Platforma w tej chwili to raczej są oświadczenia niż próba realizacji pewnego zamiaru politycznego.
J.K.: No, zaraz trzecie czytanie, to jakby już nie są...
J.L.: No tak, ale Platforma z większości tych postulatów się wycofała. Mi się wydaje, że tutaj Platforma musi się dogadać z LiD-em, jeżeli chce rzeczywistych zmian. Rzeczywiście zniesienie abonamentu jest dosyć niebezpieczne i tutaj nie przekonują mnie te argumenty czy to Bogdana Zdrojewskiego, czy Bronisława Komorowskiego o tym, że powinno się płacić tylko na spełnienie misji. Wydaje mi się, że powinna istnieć telewizja publiczna i szczególnie radio, bo radio szczególnie zależy od abonamentu. Natomiast Platforma z tych najbardziej drastycznych posunięć podporządkujących media rządowi, czyli instytucjom rządowym, się w zasadzie wycofała. Ja chciałbym, żeby doszło do pewnych zmian, dlatego że bardzo słuszny zamiar, jakim było tworzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zamienił się w polityczny przetarg i polityczne opanowanie mediów przez polityków, przez partie polityczne. I gdyby się to udało zmienić, gdyby się udało do tego dogadać, ja bym namawiał do tego także PiS, żeby się próbował w tej sprawie porozumieć, dlatego że wszystkim partiom politycznym powinno zależeć, aby media publiczne były mediami niezależnymi od polityki, aby...
J.K.: Pańskim zdaniem LiD dogada się z Platformą?
J.L.: Mam nadzieję, że tak, dlatego że obecna sytuacja jest sytuacją złą. Wtedy, kiedy... znaczy obecna sytuacja, w której kierownictwa czy to telewizji publicznej, czy to radia publicznego były to po prostu mianowania polityczne, była sytuacją bardzo złą. I gdyby się udało wypracować, a wydaje mi się, że można wypracować taki model, w którym ludzie mianujący zarządy mediów publicznych są ludźmi niezależnymi politycznie i mianują fachowców, jest modelem bardzo dobrym.
J.K.: Bezpartyjnych fachowców.
J.L.: Nie, niekoniecznie bezpartyjnych fachowców...
J.K.: Musimy kończyć już.
J.L.: ...ale jednak fachowców.
J.K.: Dziękuję bardzo. Jan Lityński, Partia Demokratyczna, Lewica i Demokraci. Bardzo dziękuję.
J.L.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)