Wiesław Molak: Mamy środę, czwarty dzień czerwca 2008 roku. Jeden z najbardziej znanych cytatów z naszej historii:
[nagranie archiwalne]
Gen. Jaruzelski: Dokonaliśmy przeglądu naszych sił. Oceniliśmy plusy i minusy, z którymi wkraczamy w jedną z najtrudniejszych prób politycznych w długich już dziejach naszej partii.
[Sygnał Radia Solidarność]
„Solidarność” – Studio Wyborcze Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”: Aktor, reżyser, dyrektor teatru Gustaw Holoubek jest pretendentem do fotela senatorskiego z województwa krośnieńskiego.
Gustaw Holoubek: Mam nieodparte uczucie i będzie mi ono chyba towarzyszyć do ostatnich dni, że będę pasjonował się próbą zmieniania rzeczywistości na lepszą, próbą oddziaływania na naprawę Rzeczypospolitej, jeśli można tak górnolotnie powiedzieć.
[Sygnał Radia Solidarność]
Joanna Szczepkowska: Proszę państwa, 4 czerwca 89 roku skończył się w Polsce komunizm.
W.M.: No i to był właśnie ten cytat. Grzegorz Ślubowski i nasz kolejny gość.
Grzegorz Ślubowski: A naszym gościem jest profesor Andrzej Paczkowski, historyk z Polskiej Akademii Nauk i Collegium Civitas. Dzień dobry.
Prof. Andrzej Paczkowski: Dzień dobry.
G.Ś.: „Proszę państwa, 4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm”. Pamięta pan te słowa?
A.P.: Tak, pamiętam, były wypowiedziane w telewizji, publicznej zresztą.
G.Ś.: Rzeczywiście wtedy skończył się?
A.P.: Innej nie było.
G.Ś.: Innej nie było, ale rzeczywiście wtedy skończył się komunizm, jak twierdziła aktorka Joanna Szczepkowska?
A.P.: No, jakąś datę trzeba zawsze znaleźć, chociaż to był pewien proces. Niektórzy to nawet liczą, że zaczął się kończyć w sierpniu 80 roku, a skończył formalnie wtedy, kiedy odbyły się pierwsze wolne wybory do parlamentu, czyli w końcu 91 roku. Ale ja jestem skłonny, żeby tę datę uznać za przełomową.
G.Ś.: Czy rzeczywiście nie było tak, że wybory 89 roku, które nie były w pełni demokratyczne, no, to był efekt jednak jakiegoś układu, jakiegoś porozumienia społecznego, jak twierdzą niektórzy, i z racji tego później te przemiany ustrojowe, które przebiegały w Polsce, nie zawsze szły w tym kierunku, w którym powinny?
A.P.: No, jeżeli popatrzymy na inne kraje, to można powiedzieć, że one szły w tym samym kierunku. Tempo tych zmian było w różnych krajach odmienne. To wynikało i z sytuacji politycznej, ale także i z gospodarczej, na przykład w Niemieckiej Republice Demokratycznej przemiany gospodarcze przebiegały zupełnie inaczej – przez wcielenie do wolnorynkowej gospodarki zachodnioniemieckiej – niż w Polsce czy Czechosłowacji. Wydaje mi się, że Polska zaczęła, miało kluczowy wpływ na bieg wydarzeń w Europie Środkowej, które z kolei później wpływały na wydarzenia w Polsce.
G.Ś.: Dzisiaj z perspektywy tych lat można powiedzieć, że te zmiany, ta zmiana ustrojowa mogła wyglądać inaczej? Dla pana jako historyka.
A.P.: No, oczywiście, można sobie wyobrazić bardzo wiele różnych scenariuszy, z tym, że to nie jest już zajęcie dla historyka, że tak powiem, w sensie dosłownym. Raczej dla wizjonera czy dla kogoś, kto uprawia tak zwaną historię alternatywną, czyli mówi o tym, co by było, gdyby się zdarzyło inaczej. Oczywiście, że można sobie wyobrazić. Powiedzmy sobie są kraje, nawet w tym naszym rejonie Europy, w których ten proces zmiany następował inaczej i ma inne skutki. Nie wiem, Bułgaria, Rumunia, Jugosławia, no, były bardzo duże różnice.
G.Ś.: No, ale to nie są pozytywne wzory.
A.P.: Nie są pozytywne. W sensie pozytywnym wydaje mi się, że być może najłagodniej to wszystko przebiegło w Czechosłowacji czy raczej w Czechach samych. Z jednej strony można to powiązać z mentalnością, trochę odmienną tradycją, ale przede wszystkim z tym, że Czechy zawsze były krajem relatywnie bogatym, już w XVI–XVII wieku były bogatsze niż Polska, Węgry, nie mówiąc już o krajach bałkańskich. Więc one miały po prostu inny podkład taki społeczno–ekonomiczny do tych zmian.
G.Ś.: Czy 4 czerwca mogły być przeprowadzone od razu wolne wybory, nie z tymi parytetami, które zostały ustalone przy Okrągłym Stole?
A.P.: No, prawdopodobnie nie, to znaczy obie strony, które dążyły do tej zmiany, jedna zresztą miała taką wizję bardzo krótkodystansową, to znaczy PZPR, komuniści; Solidarność miała perspektywę znacznie dalej idącą. Ale obie zakładały jednak gradualizm, to znaczy stopniowalność tych zmian. Wynikało to i z założeń ideologicznych u komunistów, i z poczucia zagrożenia zewnętrznego u Solidarności. I dlatego wypracowano ten taki kompromis. Można powiedzieć o każdym kompromisie, że jest zgniły, bo on nie zadowala żadnej ze stron. Komuniści uważali, że za dużo oddali, duża część ludzi Solidarności uważała, że za mało dostała. No i to nigdy w pełni zadowolonych nie będzie.
G.Ś.: Jak pan ocenia wówczas te elity solidarnościowe, które, no, nagle znalazły się przy władzy? Pierwszy rząd Tadeusza Mazowieckiego, ogromny entuzjazm, no ale ten entuzjazm, który bardzo szybko chyba został tak naprawdę roztrwoniony, zaprzepaszczony.
A.P.: No, trudno powiedzieć, że został zaprzepaszczony, do znaczy po prostu wtedy, kiedy już ta zmiana systemowa, ustrojowa przeszła jakiś próg – to były wybory i później powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego – to, oczywiście, i nastroje społeczne, i emocje społeczne trzeba w inny sposób widzieć. One, można powiedzieć, z punktu widzenia naszych dzisiejszych doświadczeń i z punktu widzenia tego obszaru, do którego duża część Polaków dążyła wówczas, czyli do Europy Zachodniej, do cywilizacji demokratycznej opartej o swobody, swobody indywidualne, to stawała się Polska krajem normalnym, w którym strajkuje się dla doraźnego interesu ekonomicznego, żeby dostać wyższą płacę, a nie strajkuje się po to, żeby zmienić ustrój. Tymczasem jest pewna inercja w zachowaniach społecznych i nawet do dzisiaj to można łatwo zaobserwować. Jeżeli pielęgniarki strajkują pod biało–czerwonym sztandarem, to jest jakiś anachronizm, bo dzisiaj strajkuje się nie po to, żeby Polska stała się krajem niepodległym, tylko po to, żeby zmienić moje położenie socjalne po prostu. Więc to przejście już wówczas spowodowało, że pewne emocje społeczne wyrażały się w sposób nieadekwatny do rzeczywistości, wyrażały się w taki sposób, w jaki się wyrażały wcześniej. I dlatego odnosimy wrażenie, że strajki, nie wiem, rolników w Mławie wiosną 90 roku czy kolejarzy w Słupsku i Koszalinie latem 90 roku, że to było to samo...
G.Ś.: Że to jest kontynuacja.
A.P.: ...co strajk w Stoczni w 80 roku. To było zupełnie co innego.
G.Ś.: No dobrze, ale wielu ówczesnych działaczy Solidarności mówi o tym, że jakby największym grzechem tamtego czasu było to, że duże grupy społeczne zostały, można powiedzieć, na marginesie tych przemian, że nie skorzystały na tym. Tak mówi (...), i tak mówi Andrzej Gwiazda.
A.P.: Oczywiście, to jest rzecz do dyskusji, do bardzo wnikliwych badań przede wszystkim porównawczych, bo niewątpliwie skutki nie samej zmiany ustroju politycznego, ale zmiany ustroju ekonomicznego były niezwykle bolesne. I problem jest taki: czy one były do uniknięcia w sytuacji Polski? One były prawdopodobnie do uniknięcia i w znacznym stopniu zostały... udało się to Czechom, Węgrom czy Niemcom z NRD, dlatego że oni startowali z innej pozycji. Warto przecież pamiętać, że w 89 roku inflacja w Polsce sięgała 1000%, że Polska była w stanie kryzysu ekonomicznego od kilkunastu lat. I w związku z tym nie było jakby zasobów, które mogłyby zamortyzować tę zmianę. Czesi takich zasobów mieli znacznie więcej i dlatego ta zmiana przeszła z punktu widzenia społecznego znacznie łagodniej niż w Polsce.
G.Ś.: Trzy lata później, 4 czerwca 92 rok, inne wydarzenie, ale przez niektórych uważane za dopełnienie tego, co się działo właśnie w 89 roku – odwołanie rządu Jana Olszewskiego, tak zwany skandal teczkowy. Czy pan uważa, że to też jest jakaś konsekwencja, że historia była zdeterminowana tak, że coś takiego musiało się stać?
A.P.: Znaczy zdeterminowana... Nie musiało nastąpić, gdyby na przykład to samo było robione w sposób ewolucyjny.
G.Ś.: Wcześniej.
A.P.: Zaczęto wcześniej, prawda, od początku istnienia rządu Mazowieckiego czy od objęcia prezydentury przez Lecha Wałęsę...
G.Ś.: Czyli ujawnianie agentury komunistycznej.
A.P.: To znaczy to nawet nie tyle chodzi o agenturę, ile w ogóle o problem rozliczenia poprzedniego reżimu. Za to w latach 90–91 brali się właściwie wyłącznie historycy. I bardzo dobrze. Ale odczucie społeczne, dużych grup społecznych i znacznej części elity politycznej było inne – że to nie tylko historycy mają się tym zajmować, ale także prokuratorzy i sędziowie. Otóż tutaj zabrakło tego gradualizmu, tego stopniowego wprowadzania jakiegoś nowego jakby problemu do życia publicznego i stąd taki gwałtowny skok, który był wówczas wykonany przez premiera Olszewskiego i zablokowany przez tych, którzy mieli odmienną opinię na ten temat.
G.Ś.: Odczucie społeczne i wtedy, i później, bo tak naprawdę też teraz, bo to jest też problem dzisiejszej polityki, było też takie, że wtedy, w 89 roku przy Okrągłym Stole nastąpiła pewna niesprawiedliwość, że ci, którzy grzeszyli zostali rozliczeni i że powinno się to dopełnić.
A.P.: Można powiedzieć, że generalnie tak to właśnie należałoby określić, ale Okrągły Stół był porozumieniem, a więc trudno było spodziewać się, że jedna z tych stron zostanie ukarana. Być może gdyby ona bardziej posypywała głowę popiołem, gdyby bardziej przepraszała, kajała się, odkrywała nieprawności, których sama się kiedyś dopuściła, być może tej reakcji nie byłoby takiej. Może zresztą to wszystko byłoby jeszcze odłożone.
Warto na przykład wspomnieć, że w Hiszpanii po śmierci generała Franco, kiedy rozpoczęła się transformacja ustroju politycznego, bo nie ekonomicznego, to wówczas układające się strony zawarły porozumienie, że sprawy przeszłości nie będą używane instrumentalnie w walce politycznej.
G.Ś.: Do dzisiaj.
A.P.: Dwadzieścia lat wytrwali. Po dwudziestu latach puściło to, no i dzisiaj mamy pana premiera Zapatero z jego agresją i tak dalej.
G.Ś.: Ale z tego, co pan mówi, to oznacza, że nie da się po prostu tego zasypać gdzieś na głębokości stu iluś metrów, czyli ta sprawa cały czas powracała i będzie powracać.
A.P.: I to jest nieuniknione. Historia nigdy nie mija, historia jest także i w dniu dzisiejszym, wobec tego wszystkie jej dobre i złe strony one nam się pojawiają na co dzień.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był prof. Andrzej Paczkowski.
(J.M.)