Henryk Szrubarz: Czwartek, Wielki Czwartek, dziewiąty dzień kwietnia. A w naszym studiu ksiądz arcybiskup Kazimierz Nycz, Metropolita Warszawski. Dzień dobry.
Abp Kazimierz Nycz: Dzień dobry państwu, szczęść Boże wszystkim w ten rzeczywiście Wielki Czwartek.
Jacek Karnowski: Szczęść Boże, księże arcybiskupie. Zacznę może nieco żartobliwie – czy ksiądz arcybiskup mógłby rozstrzygnąć debatę o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia bądź odwrotnie?
Abp K.N.: Mógłbym, ale nie bardzo mam ochotę, dlatego że co roku mianowicie ten problem się pojawia i pewnie będzie się pojawiał do końca świata. Jednak najważniejsze święta kościelne, Kościoła Katolickiego, chrześcijańska to jest Pascha Jezusa Chrystusa, czyli Święta Wielkanocne.
J.K.: Dziś Wielki Czwartek. To jest dzień Ostatniej Wieczerzy, dzień ustanowienia Eucharystii i kapłaństwa.
Abp K.N.: Tak, to jest przedziwna tajemnica wiary, przedziwny Boży zamiar i Boży plan, że w historii zbawienia, która swój szczyt osiągnęła na krzyżu, kiedy Pan Jezus złożył za nas i za nasze grzechy ofiarę Ojcu Niebieskiemu w imieniu ludzkości, człowieka, był pośrednikiem prawdziwie, bo był Bogiem i człowiekiem, ale postanowił tę ofiarę uwiecznić, uczynić z niej taką pamiątkę, gdzie nie tylko wspominamy historię, ale pamiątkę, która jest rzeczywiście przeżywaniem na nowo zbawczego wydarzenia Wielkiego Piątku, i tą pamiątką jest Eucharystia, sakrament Bożej obecności, ale równocześnie sakrament uobecnienia ofiary Wielkiego Piątku, bo każda msza święta tę ofiarę Jezusa Chrystusa – jedyną, niepowtarzalną – uobecnia dla nas i dla naszego zbawienia, a dla tej ofiary, dla jej sprawowania, dla tej pierwszej mszy świętej odprawionej w Wielki Czwartek w Wieczerniku przy Apostołach i z Apostołami przez Jezusa, Pan Jezus ustanawia sakrament kapłaństwa.
J.K.: Kościół czy to przy Świętach Bożego Narodzenia, czy to przy Świętach Wielkiej Nocy zawsze nawołuje, by przeżycia duchowego nie przysłonić przygotowaniami, sprzątaniem, tą całą celebrą. Chyba ze Świętami Wielkiej Nocy to jest nieco mniejszy problem, prawda? Bo one jakoś nie poddają się komercjalizacji czy może, nie wiem, biznes nie znajduje okazji, by dokonać inwazji na te odwieczne zwyczaje.
Abp K.N.: Znaczy ja bym powiedział może troszkę przekornie w ten sposób – rzeczywiście tym świętom ta komercjalizacja, to takie krzątanie się do ostatniej godziny przed wigilią nie grozi, jest to jednak czas dłuższy, bo jest to czas Wielkiego Czwartku wieczór, Piątek, potem ludzie mają dwa dni wolne, Sobota, Niedziela i Poniedziałek Wielkanocny, także świąteczny. Jeżeli coś grozi, a myślę, że grozi, to to, żeby nie podejść do tych świąt – pięknych i głębokich bardzo – nie podejść w sposób taki pasywny i nie potraktować tego czasu broń Boże jako jeszcze jeden weekend, troszkę wydłużony, ale żeby się rzeczywiście zanurzyć w przeżywaniu liturgicznym zarówno Wielkiego Piątku, dzisiejszego dnia wieczorem, a także Soboty, poranka wielkanocnego. Czyli rzeczywiście dotknąć tajemnicy Paschy Chrystusa, która się uobecni i staje się obecna w naszym życiu nie tylko przez chrzest, kiedy zostajemy zanurzeni w Chrystusową mękę, śmierć i zmartwychwstanie, jakby wezwani, powołani do nowego życia, ale równocześnie przeżywamy to jako ochrzczeni w każde Triduum Sacrum, w każde te święte trzy dni, które dzisiaj wieczór rozpoczynamy w Kościele.
H.S.: Proszę księdza, a jak to zanurzenie się w tę tajemnicę wygląda z punktu widzenia księdza arcybiskupa i posługi kapłańskiej? Czy wykorzystujemy ten czas właśnie na refleksję, na przeżycia, nad dyskusję o tym, jakie to nasze bytowanie ziemskie wygląda, jak powinno wyglądać? Czy zwalniamy wtedy?
Abp K.N.: Proszę pana, najpierw powiedzmy o tym samym zanurzeniu. To są słowa św. Pawła. W tym roku przeżywamy Rok Pawłowy. Myślę, że warto na chwileczkę do nich wrócić. Co to znaczy, że jesteśmy przez chrzest zanurzeni w wodzie, która oczyszcza, która sprawia, że jesteśmy zanurzeni w Chrystusową mękę i śmierć? Otóż to wszystko, co się stało dla ludzi i dla naszego zbawienia na krzyżu, staje się konkretnie obecne i rzeczywiście obecne dla wierzącego człowieka w sakramentach Kościoła, a zwłaszcza w sakramencie chrztu świętego. Można powiedzieć w ten sposób, że na chrzcie świętym każdy z nas umarł w tym znaczeniu, że umarł w nas stary człowiek, człowiek grzechu i zostaliśmy wezwani do ciągłego nawracania się i ciągłego zmieniania swojego życia. I to jest wyzwanie na całe życie i to jest wyzwanie na cały rok, i to jest wyzwanie na każdy dzień. Natomiast czy się potrafimy zatrzymać, czy potrafimy zwolnić, czy potrafimy się przybliżyć do tych wielkich tajemnic, to myślę, że jest jednak sprawa każdego z nas. Bardzo bym zachęcał do tego siebie i innych, żeby ten czas był takim czasem zwolnienia, takim czasem zatrzymania się nad sprawami najważniejszymi. I trzeba powiedzieć jasno, że w okresie Świąt Wielkanocnych, kiedy myślimy o Zmartwychwstaniu, trzeba się zatrzymać i pomyśleć jeszcze o czymś, co jest bardzo egzystencjalne i pewne w naszym życiu...
H.S.: O śmierci.
Abp K.N.: Tak, musimy się zmierzyć z rzeczywistością śmierci. Kto nie potrafił z tą prawdą zmierzyć, ten ma zawsze i będzie miał zawsze problemy z usensowieniem swojego życia, niezależnie od tego, czy jest wierzący, czy jest niewierzący. Wierzącemu być może przychodzi to łatwiej, jeżeli wierzy w to, że Chrystus też umarł i zmartwychwstał.
J.K.: Dzisiejsza cywilizacja potrafi naprawdę skutecznie odsunąć śmierć z naszego widnokręgu.
Abp K.N.: Znaczy cywilizacja, a my do tej cywilizacji dokładamy swoje własne niedziałanie, i myślę, że to jest prawda, dlatego że odsuwamy od siebie myślenie o śmierci, sterylnie przygotowujemy nasze dzieci, dzieci w rodzinach do tego, żeby pogrzeb był tak przygotowany, żeby też broń Boże nie za bardzo zmusił do myślenia. Te wszystkie elementy, które są związane z umieraniem, z przemijaniem, śmiercią są jakoś tam tuszowane czy retuszowane w ten sposób, że jeżeli już muszą być podane, żeby były podane w sposób łatwy, do przyjęcia...
J.K.: Estetyczny, tak.
Abp K.N.: To jest problem, to jest problem.
J.K.: Księże arcybiskupie, jak ksiądz arcybiskup patrzy na współczesną Polskę? Bo święta to czas wyciszenia, ale także zamknięcia pewnego okresu ożywienia. Jak ksiądz ocenia kondycję Polski, Polaków? Bo z jednej strony mamy kryzys, z drugiej strony nabierają jednak, patrząc w takiej dłuższej perspektywie, debaty takie ideologiczne, na przykład eutanazja, sprawa in vitro. Jakby ksiądz jakoś to w sumie podsumował? Ksiądz arcybiskup.
Abp K.N.: To znaczy myślę tak, że to, że trzeba podejmować tematy ważne, to jest sprawą normalną. Tylko problem dla mnie osobiście leży w tym, żeby je pojmować i podejmować w sposób z dystansem, przemyślany, spokojny, a nie emocjonalnie od jakiegoś wydarzenia do jakiegoś wydarzenia, dlatego że do tych ważnych spraw należy to, w jaki sposób myśleć o przyszłości Polski i Polaków w aspekcie gospodarczym, kulturalnym, ekonomicznym, edukacyjnym, ale także w wymiarach takich konkretnych, a przecież bardzo ważnych, jak sprawa tych ludzi, którzy będą przechodzili na emeryturę 10, 20 lat temu, czyli czy po prostu jesteśmy do tego przygotowani. I tutaj dyskusji takiej poważnej, ponadpartyjnej mi bardzo, bardzo brakuje, powiem. Do ważnych rzeczy na pewno należy...
H.S.: To jest przytyk pod adresem polityków czy kogoś jeszcze innego?
Abp K.N.: Nie, znaczy ja myślę, że po prostu jesteśmy na tym etapie pewnie jeszcze dochodzenia do dojrzałości demokracji w Polsce, że wszyscy się tego uczymy i politycy też się pewnie uczą. Natomiast do ważnych rzeczy, oczywiście, należy także, także myślę, że ponad podziałami dyskusja na temat kryzysu i możliwych jego skutków, dlatego że to jest sprawa, która dotyka i będzie dotykać ludzi, jeżeliby się rzeczywiście sprawdziło, że ten kryzys przyjdzie także do Polski tak samo głęboko jak gdzie indziej. Myślę, że nie można tego wykluczyć.
J.K.: Już są obszary biedy, choćby głośna kilkanaście dni temu sprawa z Włocławka, gdzie kilkadziesiąt osób pobiło się pod siedzibą Caritasu tamtejszego podczas dystrybucji takich tradycyjnych paczek świątecznych (...)
Abp K.N.: Tak, pamiętamy te rzeczy i trzeba o nich mówić z wielką rozwagą i odpowiedzialnością, także z czasów lat 80., kiedy bieda była taka duża, że ludzie, którzy by się wówczas nigdy przedtem nie przyznali do tego, że muszą iść na paczki czy na jakąś pomoc charytatywną, przychodzili, bo byli już bez wyjścia. Oby się nigdy nie powtórzyła taka sytuacja. I myślę, że zachowajmy wszelkie proporcje, to znaczy dzisiejsza sytuacja, w jakiej żyjemy, jest daleko różna, inna i trzeba patrzeć na to...
J.K.: Zróżnicowana, bo bardzo różne grupy.
Abp K.N.: Oczywiście. Ale nie dalej jak wczoraj rozmawiałem z człowiekiem, który przyjechał do Warszawy z Krosna i który zna sytuację ekonomiczną tamtego regionu i tego konkretnego miasta. Gdy zaczął opowiadać, który zakład zamknięto i ilu ludzi straciło pracę, to dla takiego miasta, które pewnie nie ma stu tysięcy mieszkańców, to są potężne cyfry. I to jest potężny problem nie tylko charytatywny. Bo charytatywnie możemy tylko ludziom doraźnie pomóc...
J.K.: Kondycja rodziny...
Abp K.N.: Tak, ale to wpływa na rodzinę, to wpływa na możliwość wykształcenia dzieci, to wpływa na to, co się nazywa taką postawą lękową, myślę, że to jest także ważne w perspektywie przeżywania życia rodzinnego przez ojców, przez mężów, którzy stają wobec swoich dzieci i muszą im powiedzieć albo nie powiedzieć... Te dzieci wiedzą, że tata ma poważny problem z utrzymaniem naszym, i to rodzi pewne kompleksy, to rodzi pewne obawy. To są poważne rzeczy. I myślę, że one są u nas, w Warszawie tutaj mało jeszcze widoczne, Bogu dzięki, natomiast trzeba patrzeć na te regiony kraju, gdzie ten kryzys, jeżeli on przyjdzie, będzie dotykał rodzinę.
H.S.: Bez porozumienia ponad podziałami tego załatwić się nie da.
Abp K.N.: Nie da się tego załatwić.
J.K.: Księże arcybiskupie, na koniec jeszcze pytanie, informacja Rzeczpospolitej o tym, że spada liczba osób chodzących na niedzielną mszę i przystępujących do komunii, spada też liczba powołań. Ten spadek nie jest wielki uczestniczących we mszy świętej, bo 3,8% rok do roku, no ale czy właśnie nie jesteśmy świadkami takiej spokojnej, bez tąpnięć, bez gwałtów, ale jednak sekularyzacji społeczeństwa polskiego, które, co dziwiło socjologów, przez 20 lat się opierało?
Abp K.N.: Znaczy rozróżnijmy dwie rzeczy, to znaczy akurat przedwczoraj i wczoraj, kiedy dane zostały pozbierane i opublikowane, i opracowane, wypowiadał się ksiądz profesor Zdaniewcz, który jest szefem tej całej od dziesiątek lat robionej akcji liczenia wiernych w jedną niedzielę listopadową ostatnią w roku, i on sam tłumaczył mi, że tak na to trzeba patrzeć. Nie wolno, patrząc socjologicznie, porównywać tych rzeczy rok do roku, dlatego że to czasem różne czynniki zewnętrzne można mianowicie...
J.K.: Pogoda, tak?
Abp K.N.: Pogoda i... tak. To w tym roku był to rzeczywiście początek zimy, natomiast patrzmy na to w tendencji dłuższej. Jeżeliby rzeczywiście ten spadek trzyprocentowy się ubiegłoroczny miał powtórzyć, to to byłby sygnał naprawdę postępującej laicyzacji w aspekcie praktyk religijnych. Mam na myśli dominicantes, chodzenie do kościoła, bo nie maleje wskaźnik comunicantes, i to jest także jakiś symptom pocieszający. Natomiast kto by mówił, że nie trzeba obserwować, nie trzeba wyciągać wniosków z pewnych tendencji, które się dzieją w Polsce (Bogu dzięki nie dzieją się tak głęboko, jak w innych krajach świata), to trzeba pamiętać o tym i zawsze o tym mówię, że nic nie jest dane na zawsze.
H.S.: Rozmowa na Wielki Czwartek z księdzem arcybiskupem Kazimierzem Nyczem, Metropolitą Warszawskim, w Sygnałach Dnia. Dziękuję bardzo księdzu za wizytę.
Abp K.N.: Bardzo dziękuję panom i wszystkich radiosłuchaczom życzę, żeby te święta były takie troszkę zatrzymane, spokojne, błogosławione i głęboko zbliżające do tajemnicy paschalnej Pana Jezusa.
H.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)