Krzysztof Drwal: W Warszawie dziś uroczysty koncert z okazji jubileuszu 25-lecia kardynalatu Prymasa Józefa Glempa. O kapłaństwie i wyzwaniach Kościoła z Prymasem Polski rozmawia Ewa Hołubowicz.
*
Ewa Hołubowicz: Eminencjo, księże prymasie, minęło ćwierć wieku od chwili, kiedy ksiądz prymas otrzymał kapelusz kardynalski i ponad pół wieku od święceń kapłańskich. Jak to się stało, że ksiądz prymas chciał zostać kapłanem?
Ks. Prymas Józef Glemp: To jest już taka tajemnica, która tkwi w mojej osobowości, być może trochę z rodziny, chociaż moje rodzeństwo nie miało tych skłonności, a ja miałem. Od samego dziecka coś mnie ciągnęło do kościoła, do ołtarza. I chociaż potem były przerwy jakieś spowodowane okolicznościami niesprzyjającymi, bo przecież rozpoczynały się czasy stalinowskie, ojciec zmarł, nie wiadomo było, jak ułożyć sobie studia. A jednak mnie coś ciągnęło i przeszedłem do seminarium. Od razu poczułem, że jestem na właściwym miejscu. I potem wszystko się rozwijało, że tak powiem, regularnie, poza tym, że wejścia na stopnie hierarchii, no, tego się nie spodziewałem ani tego nie pragnąłem, o tym nie marzyłem, a to potem przyszło. No i myślę, że mając pewien spokój i dystans do niektórych rzeczy akurat pewnie był przydatny.
E.H.: Kiedy ksiądz prymas otrzymał kapelusz kardynalski, to był 83 rok, inna rzeczywistość. Nowe czasy przynoszą kapłanom, księżom, również hierarchom kościelnym nowe wyzwania. Spada liczba powołań do seminariów duchownych, ludzie coraz bardziej wybiórczo traktują zasady wiary, coraz częściej słyszymy o kapłanach, którzy są niezadowoleni z wewnętrznej sytuacji w Kościele. Jak Kościół może zapanować nad tą sytuacją?
J.G.: Przede wszystkim Kościół nie jest instytucją prawa świeckiego czy międzynarodowego, którą by można traktować tak jak inne instytucje, tylko jest to jednak instytucja, która trwa od swojego założyciela Jezusa Chrystusa i ona niesie w sobie ten element nadprzyrodzoności, który zawsze będzie inspirował to, co zewnętrzne. Owszem, to, co zewnętrzne, ma wiele podobnych cech do instytucji światowych. Patrząc na całą historię, Kościół dzisiaj po tych 2 tysiącach lat przerasta swoją działalnością wszystkie państwa i pozostaje nadal ponad narodami i ma interes, jeśli tak można użyć tego słowa, dla człowieka. Człowieka chce pozyskać dla Boga, ale to jest także dla zbawienia człowieka.
I czasem w Kościele się pojawiają jakieś nadużycia czy wypaczone intencje tej głównej myśli ewangelicznej, ale są na to sposoby do powrotu. I ktoś, kto nie podchodzi do wiary, to do głębi Kościoła nie rozumie i dlatego będą niektóre postawy Kościoła nie odpowiadające tej fali tzw. postępu. My się nie lękamy błędów czy słabości, bo wiemy, na co stać człowieka, na co stać łaskę Bożą, która człowiekowi pomaga. Zmniejszenie się liczby powołań czy natężenie intensywności praktyk religijnych, one są zależne w dużym stopniu od okoliczności, ale nie są decydujące. Kościół nie tylko w kategoriach liczb można liczyć, tylko w tej ilości ludzi świątobliwych, uświęconych, pełnych ofiarności. To, co jest głęboko duchowe, no to ono pozostaje jednak ukryte czy nawet tajemnicze. Odstępstwa duchownych były i są, zawsze jakieś będą odejścia. To nie tylko teraz jeden, drugi czy trzeci taki eksponowany. Są odejścia i ciche. Z różnych powodów, czasem jest to dramat człowieka, ale jest to, bym powiedział, jakaś trwała selekcja, że niektórzy wycofują się ze stanu duchownego i wcale o dziwo nie jest przyczyną tego celibat. Są kościoły, które celibatu nie mają, a duchownych brak. Kto zrozumie to i potrafi przyjąć celibat jako dar, to lepiej może swoją służbę wykonywać i wcale to nie jest ciężarem, tylko zachętą do lepszej służby.
E.H.: Skoro ksiądz prymas nawiązał do celibatu, to rzeczywiście duchowni największego kraju katolickiego na świecie, Brazylii, zaapelowali niedawno do papieża o zniesienie przymusowego celibatu. W tej sprawie wypowiedział się też nowy przewodniczący Konferencji Episkopatu Niemiec, który powiedział, że celibat nie jest uzasadniony teologicznie, ale przyznał jednocześnie, że zniesienie go nie byłoby teraz dla Kościoła katolickiego wskazane.
J.G.: Celibat jest uzasadniony z tradycji danych kościołów. Przecież mamy cały szereg kościołów, zwłaszcza wschodnich, które nie zachowują celibatu, tylko są duchowni żonaci. Ale nie wszyscy, właśnie niektórzy się wstrzymują od małżeństwa. Wynika to z ich osobistych decyzji, a także i z pojęcia oddania służbie kościołowi. No, ten, kto jest związany z rodziną, ten ma swoje zobowiązania jeszcze inne, a nie jest całkowicie w służbie diecezji. A idąc do kapłaństwa, każdy jest świadomy tego wyboru, że wybiera celibat. Celibat prawdziwie pojęty jest źródłem wielkich, bym powiedział, osiągnięć duchowych,
E.H.: Jak wynika z niedawno opublikowanych badań, w Polsce jest coraz więcej tzw. rozwodów kościelnych, czyli unieważniania małżeństw. Coraz większy rozdźwięk jest między nauką społeczną Kościoła a praktykami religijnymi. Z badań tych wynika również, że większość deklarowanych katolików nie przyjmuje za normę tego, o czym słyszy w kościele. Jak w tej sytuacji powinien docierać do swoich wiernych współczesny kapłan? Przypomnijmy tu może słowa Benedykta XVI do kapłanów wygłoszone w warszawskiej Archikatedrze, że wierni oczekują od kapłanów tylko jednego – żeby byli specjalistami od spotkania człowieka z Bogiem.
J.G.: Kapłani są tylko jednym z czynników, które służą Ewangelii i rozwojowi myśli Chrystusa, ale kapłani nie są sami, bo obok tego są ludzie świeccy, są ruchy charyzmatyczne i myślę cały ten klimat tradycji Kościoła, który przechodzi przez rodziny albo także i przez sam klimat w społeczeństwie. Więc wracam do porównania z jakąś instytucją świecką. Dana instytucja, choćby służba zdrowia, przeżywa kryzys, ale ten kryzys musi rozwiązywać tylko swoimi strukturami, bo nie ma innego wyjścia. Zależy od menadżerów, od umiejętności orientowania się w sytuacji czy rozrządzania pieniędzmi. W Kościele tak nie jest, ponieważ jest wiara i jest łaska boża i ciągle jest odwołanie się nie tyle do sił ludzkich, które w pewnym momencie mogą zawodzić, ale i do siły wiary, w której przychodzi łaska i Chrystus. Jest to nurt w Kościele duchowy, którego świeckie instytucje nie posiadają i tu bym się odwoływał do tej inności, która pozwala przeżyć takie kryzysy społeczne, doczesne Kościołowi w wielu epokach na przestrzeni dziejów. Każdy taki kryzys powoduje wzmocnienie, Kościół idzie dalej. I tutaj ze strony Kościoła nie ma powodu do lamentów, nawet gdy pokazywane są statystyki wzięte właśnie z tego systemu instytucji świeckich. Te różnice bym tu chciał podkreślić.
E.H.: Eminencjo, ale jednak te statystyki dużo mówią. Jeden z kryzysów, które jak ksiądz prymas powiedział, spadają na Kościół, już trwa. Przytoczę tu tylko parę opinii, które wyczytałam w prasie w ciągu ostatnich dni: „Polski Kościół jest kolosem na glinianych nogach. Po odejściu Jana Pawła II polski Kościół nie ma wyraźnego przywódcy”. Jak ten proces przetrwać, żeby nie zmarnować ludzi, których jeszcze można przy Kościele zatrzymać?
J.G.: Kościół się doraźną chwilą tak bardzo nie przejmuje, dlatego że ma ten element nadprzyrodzony. I wskazywanie na takie indywidualne casusy to nie jest dla ludzi naprawdę wierzących jakimś argumentem, który by wywierał przerażenie. Myślę, że autorytet papieża był autorytetem na jakiś okres czasu, a potem jest normalnie praca Kościoła, w którym autorytetem jest Jezus Chrystus i wiara w niego i obecność Ducha Świętego i ta nauka, która pozostała i jest kontynuowana przez jednak tyle duchownych. Co by nie powiedzieć dzisiaj, mamy uniwersytety i siedem fakultetów, i jednak kilka tysięcy ludzi studiuje teologię, a więc studiuje naukę o Bogu, o Kościele, o Ewangelii, nauki biblijne się rozwinęły w sposób ogromny. Czyli że jest ta druga strona oddania się Kościołowi i sprawie Bożej niż tylko takie zewnętrzne przejawy publicystyki.
E.H.: Jaka zdaniem księdza prymasa jest dziś rola Kościoła w społeczeństwie? Na ile powinien się Kościół angażować w życie społeczno-polityczne?
J.G.: Nie myślę, żeby życie polityczne, które ma ten przechył partyjny i dzisiaj właściwie prawdziwej polityki nie ma poza utarczkami tylko partyjnymi i to jest trochę karykaturyzowanie polityki, bo odpowiedzialność za losy wspólnoty politycznej, czyli państwa, powinna być w każdym wymiarze bez takich rzeczy, które czasem zakrawają na komedię, żeby to wyeliminować. Ale Kościół patrzy na to spokojnie, sam nie mówi głośno, ponieważ każdy głos się miesza i większy jeszcze chaos powstaje. Natomiast jesteśmy obserwatorami tego życia i to, co jest niepokojące, to jest odstępowanie od zasad i ciągle ta chełpliwość, że wymyślimy nowe zasady, które będą zasadami tylko okresowymi. Każde odejście od zasad trwałych zawsze narusza wolność człowieka, bo jest relatywizm, dzisiaj może być tak, jutro może być inaczej, nie ma stałości.
I Kościół przy swojej znajomości człowieka jest trochę zaniepokojony entuzjazmem dla tych osiągnięć biomedycznych, z których chce się zawsze wyciągać zaraz korzyści. Badania powinny być badaniami, a więc dociekaniami prawdy bardzo trudnej i żmudnej i na to od strony Kościoła nie ma żadnych zastrzeżeń. Ale gdy się przedkłada badanie na korzystanie z tego, bo zaraz za tym jest komercja, no to wtedy się sprzeciwiamy, gdy kładzie się nacisk na zysk, a nie na prawdę. I bardzo poważnym zagadnieniem jest zapłodnienie pozaustrojowe, którego się nie da jednym słowem tak-nie powiedzieć, tylko wymaga czasu i refleksji. I wszystkie okrzyki na to, że Kościół tu zacofany, nie są właściwe. I proszę zauważyć, jaki jest paradoks w świecie, że propaguje się antykoncepcję, walczy się o przerywanie ciąży, gdy w tym czasie samym walczy się o to, żeby ciąża była, tylko inaczej. Więc popada się w takie sprzeczności i nie można sobie wmówić, że zapłodnienie pozaustrojowe jest leczeniem choroby. Jest tylko leczeniem skutków jakiejś choroby, bo niepłodność wynika z czegoś innego. Trzeba leczyć niepłodność, a się nie leczy przez sztuczne zapłodnienie, bo to już jest skutek, a nie leczenie. Leczyć by trzeba było skomplikowane bardzo organizmy ludzkie, żeby dotrzeć do tego, na czym polega niepłodność. Być może, że ona jest także spowodowana nadmiarem antykoncepcji, być może. Jeszcze o tym się nie mówi, ale są rzeczy, które by wymagały właśnie takiego poważnego leczenia bez nagłosu ideologicznego czy politycznego.
E.H.: Eminencjo, jak po tych dziesięcioleciach służby Kościołowi i Polsce w tak trudnych warunkach przeżywa ksiądz prymas swoją emeryturę?
J.G.: Ja bardzo się cieszę z tego, że Pan Bóg mi dał łaskę tylu lat pracy, pracy, którą wykonywałem bardzo, bym powiedział, pracowicie, bo tutaj się przecież nie odznaczałem niczym specjalnym, może poza pracowitością, ale rok po roku przynosił pewne owoce nawet niespodziewane. I dzisiaj się bardzo z tego cieszę, że widać rozwój. Proszę sobie wyobrazić, jeśli mówimy o księżach, ja wyświęciłem 1132 księży. Myślę, że w Europie drugiego biskupa się nie spotka z taką ilością wyświęconych kapłanów, co daje mi ogromną satysfakcję właśnie na tej przestrzeni sakramentu, służby człowiekowi, słowu Bożemu i sakramentom, tu bardziej niż w innych, głośniejszych dziedzinach. A teraz mam dość dużo jeszcze pracy, bo mnie zapraszają to tu, to tam, to spotkanie, to wywiad i sporo tych wywiadów mam także i do zagranicznej prasy, ale posługę taką liturgiczną wypełniam. Tak że mam pracy wystarczająco na moje siły.
(J.M.)