Wiesław Molak: Teraz będziemy mówili o skarbie świata. Jarosław Kret w studiu.
Jarosław Kret: To Jarosław Kret jest skarbem świata? Nie. [śmieje się]
W.M.: Chciałem zapowiedzieć – Jarosław Kret też chyba troszeczkę z tych skarbów podjął, bo piękne zdjęcia: „Moja Ziemia Święta” – Ziemia Święta, Jerozolima.
Jakub Urlich: Takie albumy na rynku. Skąd ta fascynacja?
J.K.: Ziemią Świętą... Ja kiedyś studiowałem, jeszcze w latach 80., pod koniec lat 80. studiowałem egiptologię, przełom lat 80/90, i pojechałem do Egiptu na stypendium, studiować w Egipcie. No i wtedy udało mi się przeskoczyć do Izraela. Nie było to wtedy łatwe. Trzeba było zaproszenie, jakieś tam cuda na kiju.
W.M.: Specjalny glejt i przepustki.
J.K.: Ale studiując tam, w Egipcie, udało mi się przeskoczyć, po prostu przejechać autobusem wręcz. I jak po raz pierwszy przyjechałem do Ziemi Świętej, to – o ironio i o zgrozo – wcale mi się tam nie podobało, bo przyjechałem tam w styczniu...
J.U.: Szczyt sezonu?
J.K.: ...i padał deszcz ze śniegiem. Tak, szczyt pogodowy. Ja się wtedy jeszcze na pogodzie nie znałem i pojechałem w krótkim rękawku z tego Egiptu, w koszulce z krótkim rękawkiem i zmarzłem jak... nie powiem co. I byłem niezadowolony bardzo. I powiedziałem: nie wracam tam. Było zimno, padał śnieg z deszczem. Była ta pierwsza intifada, pierwsza intifada, czyli pierwsze powstanie palestyńskie, Jerozolima i serce Jerozolimy, właściwie ten cały bazar, na którym się wszystko odbywa, były nieczynne, bo Palestyńczycy wtedy postanowili tak zaprotestować, w ten sposób walczyć, tak trochę jak Gandhi, tak bez użycia siły, w związku z tym pozamykali sklepy i bazar i było nieciekawie. I ja nie chciałem wracać do Ziemi Świętej. I przez przypadek jeden mój kolega namówił mnie potem, w kilka lat później namówił mnie razem ze znajomą pewną Żydówką polskiego pochodzenia, namówili mnie, żebym przyjechał i zrobił cykl reportaży o Ziemi Świętej, ale właściwie to nie o Ziemi Świętej, tylko o Izraelu, który jest kompletnie oderwany od Ziemi Świętej. Ja zrobiłem takie trzy reportaże pt. „Izrael egzotyczny” o miejscach niezwiązanych w ogóle z pielgrzymkami, bo nam się przede wszystkim Izrael i Ziemia Święta kojarzy tylko z pielgrzymkami i z tymi najważniejszymi...
W.M.: Jerozolimą, Drogą Krzyżową, Golgotą...
J.K.: Tak jest.
W.M.: (...) Ścianą Płaczu i tak dalej, i tak dalej.
J.K.: Tak, tak. I wtedy, jak ja pojechałem tam to robić, to siłą rzeczy otarłem się o te święte miejsca i podrapałem się w głowę i mówię: może jednak powinienem się tym bardziej zainteresować? I ta znajoma namówiła mnie, żebym zrobił zdjęcia do przewodnika, który ona chce napisać. I ja przyjechałem robić zdjęcia do przewodnika, ale traf chciał, że wtedy wybuchła druga intifada. To był przełom już, to był początek, to był 2000 albo 2001 rok. Ta druga intifada, czyli drugie powstanie palestyńskie, wtedy zaczęli się wysadzać Palestyńczycy na ulicach w powietrze, zaczęli strzelać i tak dalej, i tak dalej. I przestali przyjeżdżać tam pielgrzymi. Ta Ziemia Święta opustoszała, po prostu byli tylko ludzie, którzy tam mieszkają. I nagle zacząłem widzieć to wszystko zupełnie innymi oczami, bo ja nagle wsiąkłem w te miejsca, które nie były zalane turystami, tam nie musiałem się nigdzie już przepychać. Zazwyczaj jak idziemy do Bazyliki Grobu Pańskiego, to w Bazylice musimy do Grobu stać w gigantycznej kolejce i to jest wszystko takie popychanie, przepychanie się i wchodzisz do tej kaplicy, dotykasz tego miejsca i musisz już wyjść, bo następni już cię ścigają, a stoją tam wręcz tacy mnisi greccy ortodoksyjni, prawie że z kijami i jakby mogli, to by wszystkich tłukli po plecach, żeby wychodzili stamtąd.
W.M.: Bo to jest niesamowite miejsce – jedna świątynia, jedna Bazylika podzielona, tam są i Koptowie, są i Ormianie...
J.K.: Ach, jest ich mnóstwo. I tego przeciętny człowiek nie zauważy...
W.M.: ...i chrześcijanie.
J.K.: Tak. Tego przeciętny człowiek nie zauważy, gdy przyjeżdża na przeciętną... powiedzmy przeciętną... na zwykła pielgrzymkę, gdy jest taki tłum. Nie zauważmy tego. A ja miałem to szczęście, że... szczęście w nieszczęściu, bo wybuchła ta intifada i nagle była pustka.
J.U.: Ale teraz, jak rozumiem, takiej Jerozolimy już nie ma, to znaczy ci turyści znowu to miasto zalewają.
J.K.: Zalewają, ale to nie są już takie tłumy jak kiedyś były, jednak ten terroryzm mimo wszystko odcisnął swoje piętno. I to tak jest falami. Coś się tam stanie i wtedy się wycofują, bo musi to jakoś się przemaglować, że tak powiem, ta sprawa, po dwóch, trzech miesiącach wycicha, kolejny wybuch, już nikt o tym nie pamięta, no to jedziemy znowu do Jerozolimy.
W.M.: Ziemia Święta, ja powiedziałem na początku, skarb świata. To jest niesamowite miejsce, bo tak – jesteśmy nad morzem, kilkadziesiąt kilometrów jesteśmy w Jerozolimie, jeszcze trochę kilometrów jesteśmy w górach i jeszcze trochę kilometrów jesteśmy nad Morzem Martwym, czyli już zupełnie w depresji.
J.K.: To jest jeszcze coś bardziej niezwykłego. Ten mój album pierwszy, który najbardziej lubię powiem nieskromnie, ten „Moja Ziemia Święta” to jest taka opowieść, no bo tak – ja pojechałem tam do tej Ziemi Świętej i zacząłem przyglądać się temu wszystkiemu i mówię: nie będę tego wszystkiego fotografował jako przewodnika, ja nie chcę zrobić zdjęć po prostu pocztówkowych, bo wszyscy to sfotografowali. Zresztą mój nauczyciel i mój mentor i mój wielki mistrz i przyjaciel – Tomek Tomaszewski – zawsze mi mówił: Po co ty tam jedziesz? Wszyscy już wszystko sfotografowali. Ja mówię: No dobrze, to ja sfotografuję w takim razie swoje widzenie tej Ziemi Świętej. I do tego wszystkich namawiam. Nawet jak spotykam się na takich wieczorach autorskich w związku z tym albumem, to namawiam wszystkich do tego, żeby zrzucili z siebie ten płaszcz tego przyspieszonego pielgrzyma, tylko żeby zatrzymali się w kilku miejscach. Bo jeżeli jedziemy do Ziemi Świętej, to nie po to, żeby wszystko obskoczyć, wszystko zobaczyć. Bo my mamy taką obsesję – musimy wszystkiego dotknąć, wszystko zobaczyć...
W.M.: A może to jest tak, że to jest jeden jedyny raz, już więcej nam się to nie zdarzy, nie przydarzy.
J.K.: Ale my wtedy nie przeżyjemy, nie przeżyjemy. Bo my się nauczyliśmy żyć szybko. I jak żyjemy szybko, to jemy szybko i nawet nie potrafimy degustować tego jedzenia. I robimy wszystko szybko i tak naprawdę nie mamy z tego wielkiej przyjemności. A Ziemi Świętej nie należy tak odwiedzać. Ja uważam, że trzeba pojechać i zobaczyć dwa, trzy miejsca, ale wtopić się w te miejsca. Wtopić się w ten sposób, żeby usiąść na przykład i zacząć obserwować te miejsca i wyobrażać sobie, co się tam działo te dwa tysiące lat temu. Bo my w końcu wszyscy jesteśmy wychowani w... no, nazwijmy to, w tradycji judeo–chrześcijańskiej, tak? Czyli gdzieś tutaj z tyłu głowy mamy wszyscy zapisane nasze wyobrażenie o tym, co się działo. Czy jesteśmy wierzący, czy nie jesteśmy wierzący, to i tak sobie wyobrażamy Adama i Ewę, i tak sobie wyobrażamy jakoś tego Jezusa i Świętą Rodzinę i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I my mamy takie swoje wyobrażenia. I teraz jeżeli pojedziemy do tej Ziemi Świętej i skonfrontujemy te swoje wyobrażenia z tym, co się tam na miejscu dzieje, i na nowo sobie zaczniemy sobie to wyobrażać, to nagle niezwykle się wzbogacamy duchowo. Ale to jest właśnie istota tego powolnego odwiedzania Ziemi Świętej, żeby...
W.M.: Mało tego – jest coś takiego jak syndrom jerozolimski. To jest choroba, która została opisana w księgach lekarskich, że dostajemy, chociażby na Drodze Krzyżowej czegoś takiego, że jesteśmy tutaj, że tutaj dwa tysiące lat temu zdarzyło się coś, co zmieniło świat...
J.K.: Tak, tak, tak.
W.M.: ...i idę po tych samych kamieniach, po tych samych schodach, wspinam się tak jak On, tak samo trwa targ, tak jak pan mówił.
J.K.: I to jest to. I ja dokładnie to samo zrobiłem w tym albumie, że ja wbiłem się w tę naszą obecną rzeczywistość, ale postanowiłem zobaczyć w tej naszej rzeczywistości tę rzeczywistość sprzed dwóch tysięcy lat.
J.U.: Da się?
J.K.: Da się zobaczyć, tylko trzeba zwolnić tempa, trzeba usiąść.
J.U.: Jak bardzo.
J.K.: No właśnie to mówię, to trzeba usiąść i nie myśleć o tym, że my musimy obskoczyć wszystko, musimy zobaczyć wszystkie zabytki i musimy wszystkiego dotknąć. To nie tędy droga, bo wtedy tego nie przeżyjemy. To będzie kolejna wycieczka, na której obskoczyliśmy jakieś tam kolejne mnóstwo zabytków. Natomiast jeżeli pojedziemy i... No, wyobraźmy sobie tę Bazylikę Grobu Pańskiego. To jest gigantyczny, wręcz taki eklektyczny kościół, w którym miesza się kilka różnych odłamów chrześcijaństwa, można tak powiedzieć...
W.M.: Tam nie ma tam takich kresek narysowanych, granic...
J.K.: Nie ma.
W.M.: ...ale tam każdy doskonale wie, która część jest czyja.
J.K.: Tak. I są i Koptowie, i Syryjczycy, i Ormianie, i Grecy ortodoksi, i katolicy. I oni się wszyscy tam jakoś ścierają i przemieszają. I jeżeli my tylko wpadniemy tam na chwilę, staniemy w tej kolejce i wyjdziemy, my tego nie zauważymy, nie zauważymy tej istoty tego przemieszania się całego świata tak naprawdę.
W.M.: Są zabytki, ale jedna ze Stacji Drogi Krzyżowej to jest boisko. Ja tam byłem i widziałem, jak arabscy chłopcy grają w koszykówkę, przechodziła wycieczka, właśnie która uczestniczyła w Drodze Krzyżowej, rozmodleni ludzi i nagle widzą boisko do gry w koszykówkę, mówią: No jak to? Przecież to niemożliwe, żeby tutaj grano w piłkę, w takim świętym miejscu.
J.K.: Ja uważam, że tak ma być. W tym moim albumie jest takie zdjęcie, które pokazuje po prostu uliczkę, uliczkę, drzwi i jak się dobrze przyjrzeć, to tam jakieś drzwi stalowe są, pod tymi drzwiami leży jakieś połamane krzesło, jakaś fura śmieci, jacyś ludzie sobie idą, wiszą szyldy, na jednym napisane: jakiś salon fryzjerski, na drugim napisane, że dyskoteka i tak dalej, i tak dalej, jakaś Internet cache. No i tak człowiek się zastanawia: no, po prostu zwykła uliczka jerozolimska w starym mieście, w starej Jerozolimie. Ale wisi tam też kamera. No i to może już zastanowić – po co ta kamera tam wisi? To już obserwuje tam, może coś tam ważnego? Jak się dobrze przyjrzymy, to te drzwi... nad tymi drzwiami jest szyld i na szyldzie jest siódemka rzymska i obok „ST”. I okazuje się, że to jest Siódma Stacja Drogi Krzyżowej. I wtedy nagle włosy nam się na głowie jeżą: zaraz, Siódma Stacja, a tu pod nią kupę śmieci leży. Jeden worek, drugi, trzeci, plastikowe worki, jakieś krzesło połamane. O co chodzi? I ja specjalnie to zdjęcie zrobiłem i specjalnie wsadziłem do tego albumu, żeby uświadomić sobie i wszystkim, że to miejsce żyje, że my nie mamy prawa się wściekać na to, że chłopaki tam grają w piłkę nożną przy którejś ze Stacji Drogi Krzyżowej...
W.M.: Może to nie jest taka wściekłość, tylko to jest takie ogromne zdziwienie.
J.K.: Zdziwienie, ale dzięki temu my uczestniczymy w historii cały czas, w historii, która się nie zatrzymała, bo my nie odwiedzamy tej Jerozolimy jako takiego czystego, sterylnego muzeum, przykrytego kloszem, do którego wchodzimy, no i siłą rzeczy oglądamy jakieś pamiątki podpisane, przy których są jakieś kartki, opisy. Nie, my wchodzimy w ten bazar. My możemy sobie wyobrazić, że tutaj szedł ten Jezus z krzyżem na ramieniu i potknął się o takie śmieci. I może dlatego upadł.
W.M.: Tak, i tłum gapiów, a właściwie praktycznie nikt Go nie zauważył, bo...
J.K.: Tak, i też mam takie zdjęcia przy Trzeciej Stacji, że ta Trzecia Stacja jest taka... to jest tam, gdzie pierwszy raz Jezus upadł pod krzyżem. Zresztą to jest stacja, którą Polacy wzięli pod opiekę, polskie wojsko z armii generała Andersa. I to zdjęcie jest wyraźnie podzielona na dwie części: ta biała Stacja i czarne kraty tam są, to jest taka smutna, monochromatyczna ta część, a obok jest jeden wielki bazar. I nikogo nie obchodzi, co się dzieje wkoło przy tej stacji.
J.U.: Kiedy następna podróż do Jerozolimy?
J.K.: Ja bym chciał jak najszybciej. To jest to, co pan powiedział...
W.M.: Syndrom Jerozolimy.
J.K.: ...to jest taki syndrom Jerozolimy, jak już ktoś tam pojedzie. Ja byłem... żeby fotografować ten album, to ja byłem tam siedem razy. I bez przerwy, kiedy tylko mogłem, jeździłem. Jeździłem podczas Świąt Wielkiej Nocy, to jest też niezwykłe wydarzenie. Byłem podczas świąt, gdy tak jak teraz w Polsce była przepiękna pogoda, a tam lał deszcz i było kilkunastu pielgrzymów tylko, bo był wielki strach, panował nad Jerozolimą. Dookoła tej Drogi Krzyżowej, dookoła tej grupy ludzi z krzyżem idących było więcej policjantów niż samych tych ludzi. Ale bym chciał jak najszybciej tam wrócić.
W.M.: Jarosław Kret o skarbach świata, o skarbie świata – o Ziemi Świętej, o Jerozolimie. Jak państwo słyszeli, to moglibyśmy tam rozmawiać dwie, trzy godziny, trzy i pół, cztery i jeszcze byśmy tematu nie wyczerpali. To życzymy panu, żeby jak najszybciej pan znowu tam wrócił i zrobił nam zdjęcia, które byśmy oglądali.
J.K.: A ja życzę wszystkich słuchaczom, żeby też jechali. I żeby nie jechali w pośpiechu.
J.U.: Dziękujemy bardzo.
J.K.: Pozdrawiam i wesołych świąt.
(J.M.)