Wiesław Molak: Kolejny nasz gość: Paweł Frątczak, rzecznik Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Paweł Frątczak: Dzień dobry, witam.
Jakub Urlich: Po tej wczorajszej tragedii pojawia się coraz więcej komentarzy i opinii, także dotyczących pracy straży pożarnej, no i opinie właściwie są podzielone na dwa, to znaczy wicepremier Schetyna mówi: na dzisiaj mogę powiedzieć, że akcja straży pożarnej była bez zarzutu, ale pojawiają się także komentarze i zarzuty, że strażacy przyjechali na akcję nieprzygotowani, że było ich zbyt mało, no i że ta akcja przebiegała też nie do końca tak jak powinna. Jak pan się odniesie do tych zarzutów?
P.F.: Panie redaktorze, sądzę, że w obliczu takiej tragedii zawsze tego typu pytania i odpowiedzi, które oczekuje społeczeństwo, pojawiają się. Ja mogę powiedzieć, że wczoraj przysłuchiwałem się, wsłuchiwałem się bardzo uważnie, bo nie jest to dla nas obce i zawsze bardzo poważnie podchodzimy do tego typu słów krytyki, na niektóre opinie bezpośrednich świadków czy też mieszkańców. Te opinie są też bardzo podzielone. Sądzę, że przede wszystkim są subiektywne, a także przepojone emocją. Ja mogę powiedzieć, że inaczej na pewno ocenia ktoś, kto bezpośrednio był nie tylko świadkiem, ale przede wszystkim uczestnikiem, kiedy znalazł się w pomieszczeniu objętym pożarem, kiedy płomienie odcięły mu drogę ucieczki, kiedy zaczął się dusić toksycznym dymem, dla niego niejednokrotnie minuta staje się wiecznością. Natomiast ja mogę tylko powiedzieć, że pierwsza informacja do straży pożarnej o tym pożarze wpłynęła 40 minut po godzinie 12, pierwsze dwie jednostki, czyli te samochody i 7 strażaków, którzy byli w dyspozycji Państwowej Straży Pożarnej w Kamieniu Pomorskim, te jednostki były po 3–4 minutach i ten zespół strażaków, którzy przyjechał jako pierwszy zastał apokaliptyczny widok, bo praktycznie cały trzykondygnacyjny budynek hotelu był objęty pożarem, w oknach...
J.U.: Więc pożar musiał go dotknąć wcześniej.
P.F.: ...w oknach stało 10 osób w różnych miejscach, te osoby wzywały pomocy i ci ludzie musieli podjąć przede wszystkim decyzje, wręcz traumatyczne decyzje, kogo pierwszego ratować. Więc chociażby to, że ktoś patrzył na to z boku, że dlaczego się ratuje nie jego bliskiego, a kogoś innego, już może powstawać zarzut. To są naprawdę bardzo trudne decyzje. W ciągu pierwszych 15 minut, a jest to cykl od razu automatycznego alarmowania jednostek sąsiednich, na miejscu pożaru, a biorąc pod uwagę godzinę, kiedy doszło do niego, pora nocna, późnonocna, kiedy ludzie zasypiają i zapadają w najgłębszy sen, na miejscu było już 7 wozów strażackich, dwudziestu paru strażaków. Naprawdę uważam, że to są bardzo dobre standardy.
J.U.: Procedura jest taka, że przede wszystkim rozpoznaje się zagrożenie i ratuje się ludzi, dopiero później walczy się z pożarem, tak?
P.F.: My przede wszystkim ratowaliśmy ludzi, my nie podejmowaliśmy w ciągu tych pierwszych kilku minut działań gaśniczych, ponieważ skupiliśmy się na ratowaniu ludzi. To są procedury i przede wszystkim logika, zdrowa logika każdego, kto podejmuje się... Sądzę, że nawet ktoś, kto nie jest strażakiem, podobnie by postąpił. Natomiast, oczywiście, niezależnie... Ja mogę tylko powiedzieć, że w ostatecznej fazie pożar ten gasiły 23 jednostki straży pożarnej, 110 strażaków było zaangażowanych, natomiast my każdorazowo tego typu akcje, nie tylko tę największą tragedię od dziesiątek lat, do której doszło na terenie naszego kraju, wyjaśniamy szczegółowo. My poddajemy analizie akcje z zakresu ratownictwa technicznego, wodnego, tam, gdzie jest wyjątkowe zagrożenie, tam, gdzie są ofiary. I tutaj również ta akcja, żeby ewentualnie uciąć wszelkiego rodzaju spekulacjom, zostanie wyjaśniona.
Ja tylko jeszcze chciałem na jedną rzecz zwrócić uwagę – my wielokrotnie, również na antenie tutaj w tym studio mówiliśmy, że pierwszy sygnał do straży wpłynął za dwadzieścia pierwsza, natomiast część świadków, nie wiem, czy państwo wychwycili to, mówiło o tym, że widzieli już płomienie w pewnej części budynku dwadzieścia, dwadzieścia parę minut wcześniej. Rodzi się pytanie: dlaczego nikt nie zadzwonił?
Ja podam jeszcze jeden taki mały przykład – kilka lat temu centrum miasta ogromnej aglomeracji Gdańsk, pożar kościoła św. Katarzyny. Dziesiątki, setki mieszkańców i turystów. Pierwszy telefon do straży pożarnej wówczas wpłynął po 31 minutach! Nie ma tutaj pomyłki. Morał z tego: kiedy nie jesteśmy pewni, dzwońmy, dzwońmy, alarmujmy, wtedy mamy pewność, że ta pomoc przyjdzie natychmiast. My nie jesteśmy w stanie wiedzieć, że w jakiej części miast doszło do takiej tragedii, do takiego pożaru.
W.M.: Jeden ze strażaków, który przyjechał pierwszy, jeden z pierwszych na miejsce tej tragedii, zapytany, czy nie można było wejść do środka, wyciągnąć tych, którzy umierali w budynku, powiedział, że nie było na to najmniejszych szans. – A może ktoś był w kombinezonie żaroodpornym? Mógłby wejść chociaż na moment? – No, może by mógł. – Ale dlaczego nie wszedł? – W tej temperaturze wytrzymałby ledwie kilkadziesiąt sekund, a takie ubranie bardzo krępuje ruchy i uniemożliwia po prostu skomplikowane działanie ratownicze.
P.F.: Mogę potwierdzić, że słowa ratownika oddają jego wiedzę i doświadczenie. Takie są fakty i nie jest w stanie człowiek pomimo ochron, różnego rodzaju technologii oraz techniki, która jest postawiona do dyspozycji. Żywioł ma swoje prawa i tutaj to zabezpieczenie, o którym pan mówił, to, co zostało zacytowane, nie dałoby gwarancji skutecznych działań. Poza tym musimy również pamiętać, że nie tylko płomienie powodują śmierć człowieka, ale przede wszystkim... oczywiście, to wykaże sekcja zwłok, ale przede wszystkim toksyczny dym, gazy pożarowe, które najprawdopodobniej mogły przyczynić się w tej pierwszej fazie do śmierci tych ludzi. Ogień był tylko kolejnym etapem po prostu zwęglenia ciał. I niestety tak jest w większości pożarów.
W.M.: Z relacji ludzi, którzy przeżyli, można było też usłyszeć, że przyjechali strażacy, ale nie mogli na przykład rozwinąć drabin.
P.F.: Strażacy z uwagi na szybkość ewakuacji tych 10 osób, które wzywały pomocy w różnych częściach tego budynku, użyli drabin przystawnych, czyli drabin, które można przenosić z miejsca na miejsce, nie trzeba podjeżdżać samochodem, używać podnośnika hydraulicznego. To, co dawało gwarancję sprawnej i szybkiej ewakuacji. Ja tylko chcę powiedzieć – to było 10 osób, które wymagało natychmiastowej ewakuacji, we wszystkich tych pomieszczeniach szalał ogień, więc proszę sobie wyobrazić, jak trudna była decyzja. Dlatego też, tak jak powiedziałem, no, to są bardzo trudne decyzje. Udało się te osoby uratować, natomiast niezależnie od tego to wszystko, żeby uciąć spekulacjom, tak jak już powiedziałem, będzie wyjaśnione nie tylko w tym przypadku, bo to nie jest przypadek wyjątkowy, my wyjaśniamy każdorazowo, żeby ewentualnie również wyciągnąć ewentualne wnioski, jeżeli takie wnioski będą.
J.U.: Nasi słuchacze pytają: gdzie była poduszka powietrzna? Czy to jest na wyposażeniu każdej jednostki straży pożarnej, czy to jest sprzęt, który trzeba specjalnie zamawiać i on jest sprowadzany?
P.F.: W większość jednostek takie poduszki, skokochrony są,. Natomiast ja chciałbym panom wyjaśnić i państwu wyjaśnić – bardzo ważnym elementem zawsze każdorazowo w powodzeniu akcji jest nie tylko ten pierwszy sygnał, czyli ten czas od momentu zauważenia do przekazania informacji, że nie że nam się wydaje, że ktoś zrobił to przed nami, żeby ci strażacy wiedzieli, że trzeba jechać na miejsce i przekazanie tych niezbędnych informacji, co, gdzie, na jakiej wysokości się pali, czy jest zagrożone życie ludzkie, ponieważ od tego zależy ta pierwsza faza, zadysponowanie tych pierwszych jednostek i sprzętu, żeby to nie była dopiero ocena dowodzącego. Tutaj taka informacja była. I te drabiny, które były, te ręczne drabiny, te przystawne drabiny one wystarczały do pierwszego i drugiego piętra, natomiast mówię – niezależnie od tego, o czym rozmawiamy, to jeszcze zostanie wyjaśnione, to zostanie zdokumentowane punkt po punkcie, faza po fazie, to, o czym mówimy i staramy się państwu przybliżyć.
W.M.: Czy straż pożarna kontrolowała ten budynek?
P.F.: Ten budynek był przede wszystkim poddany kontroli kilka lat temu, wówczas kiedy był przeznaczony jako hotel robotniczy. On dzisiaj miał troszeczkę inne przeznaczenie, to był budynek zamieszkania zbiorowego, czyli powiedzmy budynek wielorodzinny. Czyli te przepisy były tutaj troszeczkę mniej rygorystyczne niż w hotelach. I wówczas, kiedy jeszcze...
W.M.: A co ile lat, przepraszam, powinno kontrolować się takie...?
P.F.: Nie ma, tutaj nie ma prawa. Jak chciałbym powiedzieć, że Państwowa Straż Pożarna w roku ubiegłym przeprowadziła na terenie kraju 42 tysiące kontroli. Skontrolowano 56 tysięcy obiektów, w tym 22 tysiące obiektów użyteczności publicznej i 7,5 tysiąca obiektów zamieszkania zbiorowego. Panie redaktorze, jedno tylko chcę dodać – musimy mieć świadomość, to jest apel przede wszystkim do sumienia każdego zarządcy i właściciela – nie ma takiej armii strażaków w żadnym kraju świata, to jest obowiązek każdego właściciela i zarządcy przed wszystkim stosowania tych przepisów i prawa, które w tym państwie obowiązuje.
J.U.: Ale jeżeli straż pożarna przeprowadza taką kontrolę, rozumiem podpisywany jest jakiś protokół, decyzja o dopuszczeniu do użytkowania, czy wtedy straż pożarna bierze też na siebie odpowiedzialność za to, że rzeczywiście taki budynek jest, no, ognioodporny, przystosowany do zagrożenia pożarowego?
P.F.: Jeśli mówimy o budynku i przeprowadzanej kontroli, oczywiście, jest sprawdzane wszystko – stan instalacji, to musi być udokumentowane, zachowanie wyjść ewakuacyjnych. I my przede wszystkim sprawdzamy dokumentację techniczną budynku. My nie jesteśmy w stanie ocenić zastosowanych tam materiałów. My nie mamy laboratoriów jeżdżących, które biorą wycinek materiału, badają go pod względem... Jest jakaś dokumentacja techniczna budynku, są protokóły z przeglądu instalacji odgromowej, elektrycznej, gazowej, wodociągowej i tak dalej. To jest poddawane, oczywiście, w przypadku poddania takiego budynku kontroli. Ja tylko mogę panom powiedzieć i państwu, że wówczas kiedy ten budynek był kilka lat temu przeznaczony na hotel robotniczy, hotel socjalny, wówczas stwierdziliśmy, że nie była zachowana wystarczająca odległość do najbliższego wyjścia ewakuacyjnego od najdalszego miejsca na danej kondygnacji. I wówczas tam musiano wybudować warunkiem dopuszczenia zewnętrzną klatkę schodową.
J.U.: Ale drzwi na tę klatkę były zamknięte podobno.
P.F.: Być może...
W.M.: A hydranty nie działały.
P.F.: ...nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, być może tak, jest to niedopuszczalne, natomiast wracamy do tego, co powiedziałem przed chwilą – gwarancje, jak to się mówi, sprawności tego wyjścia, drożności tego wyjść ewakuacyjnych spoczywa na właścicielu i zarządcy...
W.M.: Tak, ale czy straż pożarna może powiedzieć, jeżeli stwierdzi nieprawidłowości: nie, nie oddajemy tego budynku do użytku...
J.U.: Nie można w nim mieszkać.
W.M.: ...nie można w nim mieszkać i koniec. I nie ma żadnej dyskusji.
P.F.: Tak, oczywiście. I dodatkowo, jeśli są to budynki eksploatowane, może wydać decyzję o natychmiastowym zakazie eksploatacji, bo panowie mówicie o budynkach nowych, natomiast mówimy również o budynkach, które już są użytkowane.
J.U.: Panie rzeczniku, i na koniec jeszcze – nasi słuchacze piszą: „W każdym mieszkaniu powinna być lina ratunkowa, wtedy nie byłoby takich tragedii”. Trudno to sobie, oczywiście, wyobrazić, żeby...
W.M.: I czujnik dymu jeszcze.
J.U.: ...no tak, żeby w każdym mieszkaniu była lina, ale co powinno być w każdym mieszkaniu?
P.F.: Przede wszystkim powinien być zdrowy rozsądek i przewidywanie, że każdego z nas, nawet tam, gdzie możemy się czuć najbezpieczniej, może spotkać taka tragedia. Ja tylko chciałem panom powiedzieć, że w ciągu roku na świecie dochodzi do 7 milionów pożarów. W pożarach tych ginie 70 tysięcy ludzi. 90% z tych osób ginie we własnych mieszkaniach, czyli tam, gdzie powinniśmy się czuć najbezpieczniej. To od nas zależy, czy będziemy czuć się bezpiecznie, natomiast to, co panowie mówicie, my namawiamy każdego, żeby zainstalować czujkę dymu. To jest urządzenie, które kosztuje nie więcej niż sto złotych. Natomiast kiedy wysyła sygnał akustyczny z mojego mieszkania, ja być może już mogę się zakrztusić dymem, sąsiad powinien zareagować na to, żeby nie było tzw. znieczulicy, że przechodzimy i – jak to się mówi – nie słyszymy, co się dzieje u nas.
W.M.: Straż pożarna, jak państwo słyszeli, zrobiła wszystko, co mogła. Paweł Frątczak, rzecznik Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)