Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Dziś drugi dzień żałoby narodowej po pożarze w hotelu socjalnym w Kamieniu Pomorskim. Zadajemy sobie pytanie, jak mogło dojść do tego, co się stało, do tej tragedii, jak tej tragedii można było i czy można było uniknąć. Jak pan ocenia działania władz z punktu widzenia partii opozycyjnej już po pożarze?
J.S.: Wie pan, działania po pożarze mają charakter standardowy, padają deklaracje o wszechstronnej pomocy, później to różnie w praktyce wygląda, ale najistotniejsze są szersze wnioski, te dotyczące sytuacji osób wykluczonych, bo przecież w tym domu mieszkali tacy ludzi, którzy nie mieli żadnego innego...
H.S.: Mieszkali biedni ludzie, których nie było stać na własne mieszkanie.
J.S.: Dokładnie tak. Lub ci, którzy...
H.S.: Na własne dobre mieszkanie.
J.S.: ...wpadli w kłopoty różnego rodzaju. Więc pytanie pierwsze, które powstaje, to jest: jak się... nie jaki jest stan bezpieczeństwa przeciwpożarowego takich budynków, bo to oczywiste. I kiedy słyszymy powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, który mówi, że jego pracownik może nie mieć uprawnień i oceniać, czy w takim budynku mogą mieszkać ludzie, to pytam się o odpowiedzialność starosty, który zatrudnia takiego powiatowego inspektora nadzoru budowlanego, co on jeszcze na tym stanowisku robi? I mam nadzieję, że będą wyciągane wszystkie wnioski personalne dotyczące tej sprawy.
Ale drugą kwestią jest zarządzanie takimi obiektami. Jeśli był... kiedy był tam hotel pracowniczy, to była recepcja, byli ludzie, którzy pilnowali bezpieczeństwa i dbali o to bezpieczeństwo i jak rozumiem o określonej porze przestawały tam się dziać... być wyprawiane imieniny czy jakieś inne imprezy. Kiedy stał się ten dom domem socjalnym, a znaleźli się tam ludzie o bardzo różnych charakterach i doświadczeniach życiowych i w bardzo ciężkich sytuacjach, gdzie były dzieci i ludzie, którzy mieli innego rodzaju problemy, to jest pytanie: kto tym zarządza, kto to chroni, kto jest gospodarzem?
H.S.: A kto powinien zarządzać?
J.S.: Władza gminna, władza gminna, jeśli się decyduje...
W.M.: No i to jest właściciel, prawda?
J.S.: Tak, bo to jest właściciel. I ta władza gminna nie powinna zostawiać tych ludzi w tym domu. Po pierwsze czy w ogóle w takim domu można było kogoś...
H.S.: No właśnie, jest to chyba najważniejsze pytanie...
J.S.: Dokładnie.
H.S.: ...czy w tego rodzaju domach mogą mieszkać ludzie?
J.S.: Więc to jest podstawowa kwestia odpowiedzialności władzy gminnej i zarządzania takimi obiektami przez władze gminne, bo gdzie indziej to jest zarząd gospodarki komunalnej, gdzie indziej to jest...
W.M.: Spółdzielnia mieszkaniowa chociażby.
J.S.: Spółdzielnia mieszkaniowa, wspólnoty mieszkaniowe, ale tutaj tą własność publiczną, bo to jest fragment własności publicznej, no to organizowanie tam życia i zabezpieczanie tego, zarządzanie tym powinno być na barkach tego samorządu...
H.S.: No ale często władze...
J.S.: ...a nie tylko że inspektor nadzoru budowlanego co miesiąc przejedzie obok tego budynku.
H.S.: Ale często władz gminnych, samorządowych nie stać na wybudowanie, na zaoferowanie ludziom potrzebującym pomocy odpowiedniego lokum.
J.S.: No, to właśnie to tu jest pytanie o pomoc państwa, o wsparcie budżetu państwa, o programy socjalne. Ale to jest, wie pan, nie tylko kwestia budowania takich gett, bo to są getta jednak, tylko...
H.S.: Ale tego rodzaju getta powstały już po 1989 roku i żaden rząd sobie z tym nie poradził.
J.S.: No, to prawda. Jest problem programów, które by wyciągały ludzi z tych mieszkań socjalnych. I tutaj rzeczywiście wszyscy mają kłopot z określeniem takiego programu. Potrzebne są tu programy stypendialne dla dzieci, gdzie matki samotnie wychowują dzieci, które w pewnym wieku mogłyby pójść do internatów, gdzie zainwestowano by w ich edukację. Trzeba dawać wędkę i trzeba budować systemy, które będą wyprowadzały ludzi z tych obiektów socjalnych, z tych mieszkań socjalnych, a nie utrwalały ich tam obecność.
W.M.: Prawda, jakie to proste? A może zdaliśmy...
J.S.: I najtrudniejsze jednocześnie.
W.M.: ...zdaliśmy sobie wreszcie sprawę, że w Polsce jest mnóstwo bloków, domów, pomieszczeń, gdzie strach mieszkać.
H.S.: W których się mieszkać nie powinno.
J.S.: No i to jest zadanie właśnie dla tych służb i przeciwpożarowych, i nadzoru budowlanego, które powinny tutaj działać bardzo, bardzo stanowczo. W moim przekonaniu wszystkie przepisy prawne potrzebne do tego, żeby nie pozwalać na mieszkanie w czymś, co nie spełnia podstawowych wymogów.
W.M.: Podobno milion osób mieszka w Polsce w niebezpiecznych miejscach.
J.S.: Mieszkają na działkach, mieszkają na strychach, mieszkają w innych miejscach, to prawda. I to jest problem, którym się trzeba zająć bardzo, bardzo (...)
W.M.: Trzeba mieć bardzo, bardzo dużo pieniędzy.
J.S.: I trzeba mieć sporo pieniędzy, to prawda, ale też trzeba mieć pomysły na to, jak pomóc, żeby inni chcieli przyjąć też takich ludzi.
H.S.: Przy okazji jesteśmy świadkiem sporu na linii Kancelaria Premiera – Kancelaria Prezydenta. Chodzi o przekazywanie, szybkie przekazywanie informacji o tego rodzaju katastrofach. Tutaj po raz pierwszy ten system, który został wypracowany kilka lat wcześniej, nie zadziałał.
J.S.: Wie pan, o jaki tu system ma chodzić? Po prostu premier pozyskuje taką informację, ma zamiar lecieć do Kamienia Pomorskiego, informuje prezydenta, który póki co jest prezydentem i w jakimś sensie jego przełożonym, ale, oczywiście, pan Tusk nigdy nie przyjmie do wiadomości tego, że jest w jakimś sensie podwładnym pana prezydenta i mówi, że lecę, co robimy czy coś nie robimy. No, jest jakaś rozmowa i informacja między dwoma najważniejszymi osobami, bo stało się coś, oczywiście, bardzo dramatycznego i bardzo istotnego, o następstwach, które chociażby skutkują tym, że jest trzy dni żałoby. Premier leci samolotem, prezydent uruchamia kolumnę pojazdów, jedzie tą kolumną pojazdów, a w jednej stacji przeprowadzono sondaż, z którego wynika, że 100% uważa, że politycy żerują na tragediach ludzkich. No i taki jest efekt tego kolejnego spięcia na górze.
W.M.: No dobrze, ale też jest deklarowana pomoc dla tych ludzi przez premiera, który jest na miejscu takiej tragedii. W innych krajach, gdy coś takiego się dzieje, to tam też są najważniejsi ludzie w państwie, nie przeszkadzają...
J.S.: Okay, dobrze, ale mogli...
W.M.: ...tylko mówią, że no tak, potrzebna jest pomoc...
J.S.: Albo mówi: polecieć razem albo miał polecieć i być tam jeden, prawda? A drugi wygłosić odpowiednie oświadczenie i tak dalej, podzielić się. Oczywiście, osobą, która na pewno tam powinna być, to premier. Prezydent to razem z premierem, a jak nie, to powinien wygłosić stosowne oświadczenie, poinformować, co o tym sądzi, czego oczekuje od rządu. No, normalny podział zadań, który jest, odpowiedzialności obowiązków w naszym państwie, a tak to żenujący, żałosny spektakl, który powoduje, że coraz więcej ludzi mówi: może czas najwyższy, żeby obu panom podziękować.
W.M.: A najważniejsze jest chyba to, że podziękowano dziennikarzom, bo najważniejsze są media – tak słyszeliśmy od rzecznika rządu, że dowiedział się z telewizji i też poradził panu prezydentowi, żeby oglądał telewizję. Czy to nie jest (...)
J.S.: Jak rzecznik rządu dowiaduje się z mediów o zdarzeniu, w którym traci życie tak dużo osób, to znaczy że rządu nie ma, chciałoby się powiedzieć, ale ponieważ jest żałoba, to tak nie powiem.
H.S.: Pierwsza strona dzisiejszej Rzeczpospolitej: „Więźniowie CIA w Szymanach. Amerykanie przerzucali przez Polskę ludzi podejrzanych o terroryzm. Rząd Leszka Millera nie tylko wiedział o tajnych lotach, ale kamuflował tę operację. CIA dostała też do dyspozycji kilkunastu oficerów naszych służb wywiadowczych”. Chciałoby się po tej publikacji powiedzieć, panie marszałku: a jednak to prawda.
J.S.: A jedna co jest prawdą?
H.S.: Że były tajne więzienia CIA, tajna...
J.S.: A jest w tym tekście jakikolwiek dowód na to?
H.S.: ...tajna baza, że były tajne bazy.
J.S.: Nikt nie ukrywał, że jest i była, bo musiała być, bo powinna być współpraca wywiadowcza między Polską a Stanami Zjednoczonymi, między zarządem wywiadu Urzędu Ochrony Państwa, później Agencją Wywiadu, a CIA. To był partner dla Amerykanów i taka współpraca, oczywiście, była. O tym, że były loty do Szyman, to przecież żadna rewelacja, bo loty były. Szkoła w Kiejkutach to szkoła wywiadu cywilnego, polskiego wywiadu cywilnego i tyle. Tutaj tylko są barwne...
H.S.: Ale informatorzy właśnie Rzeczpospolitej mówią, że przywożono też więźniów.
J.S.: Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie i z tego tekstu, oprócz tego, że dziennikarze tak sobie wyobrażali, że tak było, no to żadnych dowodów na to nie ma.
W.M.: A w 2003 roku z amerykańskich samolotów wyprowadzano osoby, które miały skute kajdankami ręce, zakryte oczy.
J.S.: Są zdjęcia w tym tekście, czy coś...?
W.M.: Jest zdjęcie – „Teren wojskowy, wstęp wzbroniony”.
J.S.: Aha
W.M.: Trudno żeby były inne.
J.S.: To był sensacyjny tekst, ładnie się czyta, natomiast żadnych dowodów...
H.S.: Pana zdaniem żadnej wartości merytorycznej ten tekst nie ma?
J.S.: Nic nowego nie wnosi ten tekst oprócz...
H.S.: Niektóre z tych lotów starano się ukryć, wprowadzając w błąd eurokontrol, czyli instytucję odpowiedzialną za kontrolę ruchu lotniczego nad Europą. Jeżeli tak było, to...
J.S.: No to też trzeba przedstawić dowód na to, że Amerykanie wprowadzali w błąd struktury europejskie.
W.M.: A jakiego dowodu pan żąda na to?
J.S.: No ale... no wie pan, no...
W.M.: Notatki, zdjęć?
J.S.: No, trzeba przeprowadzić dowód w tej sprawie, wie pan, bo na tej zasadzie można powiedzieć, że nieprawdą jest, że był pan na Biegu Piastów. A prawdą jest, że był pan na Biegu Piastów u Juliana Gozdowskiego.
W.M.: Jest zdjęcie.
J.S.: No i są zdjęcia.
W.M.: I są zdjęcia.
J.S.: I są zdjęcia, jest dokumentacja również radiowa, prawda? I o to chodzi.
H.S.: Panie marszałku, ale mówmy poważnie...
J.S.: Ja mówię (...) poważnie.
J.S.: Posiłkujmy się jeszcze cytatem z Rzeczpospolitej: „Na początku 2002 roku kilkunastu polskich oficerów wywiadu oddelegowano pod rozkazy Amerykanów” – tak twierdzi Rzeczpospolita. Też nie ma na to dowodów żadnych pana zdaniem?
J.S.: No, to ładnie to brzmi, ale jest jakiś dowód na to? Wszystko można napisać, wie pan, to na tym polega różnica między politykiem a dziennikarzem. Dziennikarz może napisać wszystko i może ładnie to nawet napisać i może z tego być ładna sensacyjna opowieść, natomiast polityk musi się zapytać: a jakie są na to dowody? Zwłaszcza polityk, który nie był podmiotem umowy o współpracy wywiadów polskiego i amerykańskiego, bo minister obrony narodowej nie był podmiotem takiej umowy.
H.S.: A jaki charakter miała współpraca polskich oficerów z amerykańskimi oficerami? Standardowy, nazwijmy to tak? Czy specjalny?
J.S.: No, to mówimy o dokumen... Specjalny, bo czas był specjalny. Przypominam wszystkim poszukiwaczom sensacji, że 11 września doszło do największego terrorystycznego zamachu w końcu ubiegłego tysiąclecia, w którym zginęli również Polacy, że Polska...
H.S.: Przedtem polski wywiad informował stronę amerykańską również, że taki zamach się szykuje, tylko jeszcze nie było wiadomo, w inne jakie obiekty.
J.S.: W innej trochę sprawie, rzeczywiście tak. Polski wywiad miał swoje aktywa w różnych miejscach i wszystkie państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego po zastosowani artykułu 5, artykułu o solidarności i przyznaniu, że jedno z państw członkowskich zostało zaatakowane, to pierwszy taki przypadek w historii Sojuszu Północnoatlantyckiego, podjęły współpracę z Amerykanami i spełniały oczekiwania państwa zaatakowanego. Stąd koalicja antyterrorystyczna, stąd decyzja o wejściu do Afganistanu jako pierwszego państwa, stąd wspólnota wywiadowcza NATO, która zupełnie inaczej zaczęła funkcjonować. I Polska, pierw Urząd Ochrony Państwa, później Agencja Wywiadu były strategicznym partnerem Centralnej Agencji Wywiadowczej, była umowa i w ramach tej umowy były realizowane uzgodnione wspólnie zadania. Umowa ma charakter – co oczywiste – ściśle tajny i nie może być podrzucona żadnemu dziennikarzowi, tak jak sugestie do rozmowy do przemówienia prezydenta na szczycie NATO w Strasburgu i w Khel. I mam nadzieję, że tym razem tego typu dokument, jak umowa o współpracy wywiadowczej, nie będzie zamieszczona w żadnej gazecie.
H.S.: Rozumiem, że sprawa lotniska w Szymanach jest już definitywnie zamknięta i już do niej nie będzie wracania?
J.S.: Nie, nie, jest prowadzone postępowanie prokuratorskie w tej sprawie na wniosek premiera Tuska, więc poczekajmy na wyniki ustaleń tego śledztwa.
W.M.: A pan dalej niezmiennie twierdzi, że więźniów CIA w Szymanach nie było.
J.S.: A ja mówię, że była współpraca wywiadowcza polsko–amerykańska, między cywilnym wywiadem a CIA...
H.S.: Której treść jest tajna ściśle.
J.S.: Tak jak tajna jest umowa handlowa między Polskim Radiem Spółka Akcyjna a dostarczycielem reklam do Polskiego Radia.
H.S.: No, to jest jednak inna ranga współpracy.
J.S.: O, właśnie! I tu bardzo trafna uwaga, że tę umowę handlową można by pokazać w radiu, gdyby się właściciele zgodzili, ale umowy o współpracy wywiadów pokazać nie można.
H.S.: Dziękuję bardzo. Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gościem Sygnałów Dnia.
J.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)