Wiesław Molak: W szczecińskim studiu Polskiego Radia Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy.
Grzegorz Napieralski: Witam serdecznie, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, Sojusz Lewicy Demokratycznej skończył 10 lat. Na swoim blogu napisał pan już po tych jubileuszach: „SLD zawsze ulepsza i jednoczy”. No, jeśli chodzi o jednoczenie, to podejrzewam, że na przykład panowie Rosati, Cimoszewicz czy też może Borowski, a może Józef Oleksy mieliby odmienne zdanie co do jednoczenia lewicy.
G.N.: Lewica w Polsce się jednoczy, natomiast kilka nazwisk, które pan wymienił, niestety, ku też mojemu zdumieniu i też może smutek trochę to wywołuje, wybrali centrum bądź prawą stronę sceny politycznej (...)
H.S.: A dlaczego nie zaprosił pan Józefa Oleksego na fiestę z okazji jubileuszu Sojuszu Lewicy Demokratycznej? O to zresztą miał pretensję w kilku wywiadach były premier.
G.N.: Dziwię się premierowi Józefowi Oleksemu, że miał jakąkolwiek pretensję. Po pierwsze w sobotę była inauguracja kampanii wyborczej koalicyjnego komitetu wyborczego SLD–UP, gdzie przedstawiliśmy naszą alternatywę dla prawicowych rządów, nasz pomysł na zjednoczoną Europę i nasz pomysł na dobrze rządzoną Polskę właśnie w tej silnej zjednoczonej Europie. Dziesięć lat, oczywiście, wybrzmiało na tej konwencji, no bo nie można nie odnotować tak ważnego faktu, natomiast spotkania, które będziemy organizowali w najbliższych tygodniach dotyczące właśnie podsumowania tych 10 lat, na pewno będą odbywały się z udziałem wielu polityków...
H.S.: W każdym razie...
G.N.: ...którzy są na te spotkania zaproszeni.
H.S.: ...chce pan jednoczyć lewicę, ale na przykład bez Józefa Oleksego.
G.N.: Ale nie, to jest zła teza, dlatego że ja wielokrotnie rozmawiałem i będę rozmawiał z Józefem Oleksym, jest to były premier, były przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej i tak samo jak Leszek Miller czy Aleksander Kwaśniewski to są postacie polskiej sceny politycznej i nikogo nie chcę wyrzucać na margines. Zresztą jestem politykiem bardzo w tym konsekwentnym, od dłuższego czasu zawsze mówię, że źle się stało, że daliśmy się postawić pod ścianę i często ten swój najważniejszy atut właśnie, czyli wiele postaci, które były, daliśmy sobie wytrącić z rąk, ale muszę powiedzieć, że jesteśmy spokojni, wszystko będzie dobrze.
H.S.: Ale faktem jest, że do wyborów parlamentarnych do Parlamentu Europejskiego lewica idzie rozbita.
G.N.: Nie, nie rozbita, idzie zjednoczona. Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Pracy, Krajowa Partia Emerytów i Rencistów, wiele, wiele stowarzyszeń, organizacji pozarządowych, pomniejszych ruchów politycznych, które są z nami, wspierają Sojusz i Unię Pracy. Natomiast powiadam – inne rzeczy, które pojawiają się... przepraszam, inne ruchy polityczne, które pojawiają się, to już jest centrum bądź prawica, to nie ma nic wspólnego z lewicą. I też sugeruję taki inny troszeczkę też myślę tok rozumowania, bo cały czas mówi się o tej podzielonej lewicy. Nie wiem, skąd to się bierze, bo nie jest podzielona. Natomiast widzę dzisiaj po wszystkich wydarzeniach, że to prawica jest skłócona i podzielona i to bardzo mocno. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje na linii premier–prezydent czy na linii Prawo i Sprawiedliwość – Platforma Obywatelska. O, tu można mówić o bardzo mocno podzielonej prawicy, skłóconej, wręcz nienawidzącej się. I to jest problem dla Polski, dla Polaków. Po lewej stronie sceny politycznej zaczyna wszystko się odbudowywać, jest spokój, jest merytorycznej przygotowanie do kampanii wyborczej, nie tylko tej jednej europejskiej, ale wielu innych następnych. Więc naprawdę proszę się nie martwić o kondycję lewicy.
W.M.: A Józef Oleksy mówi tak: „Nie słyszałem tam (mowa o konwencji partii) polskiej myśli wobec Europy, a tego wyczekuję od dawna. Była krytyka rządów, wewnętrznych spraw Polski, była krytyka prezydenta, PO, Prawa i Sprawiedliwości, ale wyrazistej myśli o przyszłości Europy polska lewica nie ma”.
G.N.: Nie dziwię się tej wypowiedzi premiera Oleksego, dlatego że z tego, co wiem, to przekazy na żywo z naszej konwencji nie były pełne, więc nie słyszał pan marszałek, pan premier Oleksy wszystkich wypowiedzi, nie słyszał wypowiedzi Marka Siwca, nie słyszał wypowiedzi na pewno Jolanty Szymanek–Deresz, nie słyszał wypowiedzi, nie widział wypowiedzi wicemarszałka Jerzego Szmajdzińskiego. Więc była rozmowa o Europie, o przyszłości Europy, to po pierwsze.
Po drugie chciałbym też powiedzieć, zapowiedzieć, bo w naszym kalendarzu wydarzeń mamy wiele ważnych spotkań merytorycznych, w tym między innymi jesteśmy jedyną partią w Polsce, która już od dłuższego czasu mówi, domaga się dużej debaty, publicznej debaty właśnie o przyszłości Unii Europejskiej po klęsce konstytucji europejskiej, po problemach z traktatem. Chcemy takiej debaty, takiej rozmowy, jesteśmy do niej przygotowani. Jesteśmy jedyną partią, panie redaktorze, która właśnie do tego tematu cały czas wraca, jesteśmy jedyną partią, która mówi o Europie tej w przyszłości, na pokolenia, co Polska jako duży kraj, przypominam, duży kraj i kraj, myślę, który może odgrywać wielką rolę w Unii Europejskiej, co właśnie ta Polska ma do zaproponowania zjednoczonej Unii Europejskiej.
Ja myślę, że też warto jest, aby Polska jako kraj czy rządzący dzisiaj szukali sojuszników do nowej wizji Unii Europejskiej. My taką wizję mamy, chcemy o niej też rozmawiać, mamy przygotowane przedsięwzięcia merytoryczne w tej sprawie, więc na pewno i głos Józefa Oleksego w tej debacie będzie obecny. Zresztą Józef Oleksy przecież był czynnym, że tak powiem, politykiem, który pracował i nad konstytucją europejską, i był osobą znaną w Europie i (...)
H.S.: I był w końcu premierem. Panie pośle, czy...
G.N.: Tak jest, chętnie go wysłucham.
H.S.: ...czy spory wokół prof. Adama Gierka, który miał kandydować na pozycji numer jeden do Parlamentu Europejskiego z list Sojuszu Lewicy Demokratycznej, już się zakończyły czy jeszcze trwają?
G.N.: Zakończyły.
H.S.: To znaczy jak?
G.N.: To znaczy, że ich nie ma.
H.S.: Ale czy Adam Gierek wystartuje z list Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
G.N.: Wierzę, że tak.
H.S.: Znaczy „wierzę”, czy pan wie? Bo jak pan stwierdził, że się zakończyły, czyli musi być jakaś decyzja. Do tej pory, o ile mi wiadomo, był spór między na przykład Unią Pracy a Sojuszem Lewicy Demokratycznej.
G.N.: Nie, sporu nie było. Oczywiście, panie redaktorze, przy konstrukcji list zawsze są rozmowy, zawsze są próby, aby poszczególne osoby były na jak najlepszych miejscach. To jest naturalne. Jesteśmy chyba jedyną partią polityczną przygotowującą się do tych wyborach, gdzie tych sporów było najmniej, blisko zero. Jednym z tych sporów jest... czy sporów... nawet nie można powiedzieć, że sporów, normalna debata między jedną czy drugą partią polityczną.
H.S.: No jak to nie było sporów? Przecież Sojusz Lewicy Demokratycznej w Katowicach nie zgadzał się na to, żeby kandydatem numer jeden właśnie z ich listy był Adam Gierek.
G.N.: Widzi pan, bo to można różnie interpretować. Ja panu przedstawię sytuację, jak my na to spoglądamy jako SLD. Otóż rada wojewódzka z przewodniczącym Zbigniewem Zaborowskim na czele zarekomendowała na pierwsze miejsce swojego przedstawiciela, przedstawiciela z własnych władz wojewódzkich Sojuszu Lewicy Demokratycznej, naszego kolegę, byłego senatora, osobę związaną z górnictwem, bardzo popularną postać w tamtym środowisku, kolegę Markowskiego. Unia Pracy zgłosiła swojego kandydata, profesora, znakomitą postać, eurodeputowanego, profesora Gierka. Mamy dwie znakomite postacie...
H.S.: No i jaka jest decyzja?
G.N.: Decyzja jest taka, że będzie porozumienie i wszystko będzie dobrze.
H.S.: To znaczy? Ciągle wracam do tego samego pytania, a pan unika odpowiedzi w tej chwili.
G.N.: Nie, nie, nie unikam. To znaczy, że jak zarejestrujemy listę, to pan pierwszy, panie redaktorze, obiecuję, przedstawię panu skład listy i kolejność.
H.S.: Dobrze. Panie pośle, czy był tajny sondaż Sojuszu Lewicy Demokratycznej przed wyborami do Parlamentu Europejskiego? Kto powinien na przykład, kogo widzą członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej jako lidera?
G.N.: Wie pan, my nie robimy żadnych tajnych sondaży. Jeśli posiłkujemy się jakimiś badaniami, to one są absolutnie...
H.S.: Czy były takie badania w takim razie przeprowadzone?
G.N.: My, jeżeli posługiwaliśmy się jakimikolwiek badaniami, to nie kto ma być liderem, tylko jak postrzegana jest Europa, jak postrzegana jest lewica w Europie i w Polsce i co powinniśmy poprawić w swoich pracach, a nie jakieś tajne skrypty, kto, gdzie i o której godzinie powinien zabrać głos i gdzie startować. To w tym specjalizuje się PiS i Platforma. My się w tym nie specjalizujemy.
H.S.: No dobrze, jeśli chodzi o sondaże przeprowadzone wśród członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to wynika z nich podobno, że członkowie Sojuszu widzą Aleksandra Kwaśniewskiego jako lidera tego ugrupowania. Co pan sądzi o tym w ogóle?
G.N.: Ja nie wiem, o jakich sondażach rozmawiamy. Ja też o tym, o czym pan mówi, słyszałem, że to jest duża pracownia badań opinii publicznej przeprowadziła takie badania, z których wyszło tak, że Aleksander Kwaśniewski jest bardzo popularną postacią na polskiej scenie politycznej...
H.S.: No, numer jeden, wyszło z tych badań.
G.N.: ...i jest rozpoznawany. Oczywiście, panie redaktorze, powiem szczerze, że nawet nie chciałbym konkurować z byłym prezydentem. Przypominam, że Aleksander Kwaśniewski ponad 20 lat funkcjonuje w polityce, znakomita postać, dwukrotnie wygrywał wybory na prezydenta. Zresztą pokazał się jako znakomity prezydent, uznany w Europie i w Polsce i bym się zdziwił, gdyby było inaczej w tych badaniach. To, że w ogóle porównuje się Wojciecha Olejniczaka, Grzegorza Napieralskiego z Aleksandrem Kwaśniewskim, to już jest naprawdę bardzo...
H.S.: Ale z tych badań, panie przewodniczący, wynika również, że najlepszym kandydatem Sojuszu Lewicy Demokratycznej w walce o prezydenta, o urząd prezydenta naszego kraju byłby Włodzimierz Cimoszewicz. To już chyba się panu mniej podoba.
G.N.: Dlaczego? Przecież ja namawiałem Włodzimierza Cimoszewicza, żeby wystartował. Zresztą wielka postać polskiej sceny politycznej. Problem polega na tym, że żeby te sondaże można było wcielić w życie, no, i Aleksander Kwaśniewski i Włodzimierz Cimoszewicz musieliby chcieć wystartować. Niestety nie chcieli.
H.S.: Nie będą chcieli?
G.N.: Mówię to z wielką przykrością i z bólem serca i z wielkim żalem, bo jednak i były prezydent, i były premier, marszałek na pewno po pierwsze wzmocniliby listę. Ale ja bym odłożył teraz nawet interesy swojej formacji, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdyby w Parlamencie Europejskim pojawił się Włodzimierz Cimoszewicz bądź Aleksander Kwaśniewski, na pewno by to wzmocniło pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Niestety po prawej stronie sceny politycznej, mimo że te słupki są dla nich trochę bardziej korzystne, nie ma tak wielkich postaci, jak Aleksander Kwaśniewski czy Włodzimierz Cimoszewicz.
W.M.: Panie przewodniczący, czy zna pan partię, ugrupowanie polityczne, które zaprzeczyłoby takiemu stwierdzeniu: „Po pierwsze człowiek”?
G.N.: Znam.
W.M.: No, które to partie?
G.N.: Platforma Obywatelska.
W.M.: A po pierwsze w Platformie kto według pana albo co?
G.N.: Po pierwsze interes, gospodarka, po pierwsze banki, finanse, a potem gdzieś daleko, daleko ludzie.
W.M.: A według SLD po pierwsze człowiek.
G.N.: Tak jak jest napisane w Manifeście wszystkich formacji lewicowych (...)
W.M.: A co oznacza to hasło według Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
G.N.: To, że w tym nowoczesnym świecie, zglobalizowanym, który staje się globalną wioską, gdzie właśnie duże korporacje, duże banki dzisiaj jakby są na pierwszym miejscu, na szczęście ta polityka przegrała, to, że gdzieś ginie w tym całym wielkim świecie człowiek, ten, który ma codzienne troski, problemy, człowiek, który martwi się o to, czy jego dziecko dokończy edukację, człowiek, który się martwi, czy ubezpieczenie, na które składał przez tyle lat, spowoduje, że będzie miał dobrą rentę i emeryturę, człowiek, który martwi się, czy będzie go stać na leki.
I właśnie to dla nas znaczy, aby zadbać o tę jedną osobę, która potrzebuje dzisiaj pomocy państwa, bo jest kryzys, potrzebuje pomocy państwa, bo sobie nie radzi, potrzebuje pomocy państwa, bo być może ma pomysł, chce otworzyć małą firmę gdzieś w niedużej miejscowości w Polsce, ale nie wie, jak to zrobić, potrzebuje pomocy państwa, bo właśnie zamykają jego zakład pracy i nie wie, co zrobić, bo pracował w tym zakładzie pracy, tak jak tu, w Szczecinie, w stoczni, od 25 lat. I właśnie o to nam chodzi w tym Manifeście. Przede wszystkim człowiek, po pierwsze człowiek, a nie przedsiębiorstwa, gospodarki, firmy, biznes i pieniądze.
H.S.: Panie przewodniczący, już na zakończenie – Lech Wałęsa otrzyma dziś tytuł Honorowego Obywatela Szczecina właśnie. Z tej okazji odbędzie się uroczysta sesja Rady Miasta. Laudację wygłosi między innymi Andrzej Milczanowski. Ale we wrześniu podczas głosowania radni klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wstrzymali się od głosu w tej sprawie. Debata była bardzo gorąca.
G.N.: To prawda.
H.S.: Sojusz Lewicy Demokratycznej nie chce, by Lech Wałęsa był Honorowym Obywatelem Szczecina?
G.N.: Nie, wręcz przeciwnie, natomiast...
H.S.: To dlaczego się wstrzymywali?
G.N.: Już panu odpowiadam. Otóż gdyby pan tu był w Szczecinie i zobaczył, co się przez te tygodnie i dni działo, jaka była kłótnia między Platformą i PiS-em, jaki był żenujący spór, jakie były...
H.S.: To znaczy wtedy we wrześniu?
G.N.: Tak jest. Wzajemne oskarżenia między jednymi i drugimi, jaki był atak na byłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego... przepraszam, Lecha Wałęsę, muszę panu powiedzieć, że my podjęliśmy wtedy najlepszą...
H.S.: To tym bardziej trzeba było wzmocnić Lecha Wałęsę, głosując za tym właśnie.
G.N.: Nie, my w takich żenujących sporach nie bierzemy udziału, my w takich kłótniach nie bierzemy udziału. Naprawdę naszym zdaniem, jeżeli jest decyzja o Honorowym Obywatelstwie, to ma być to decyzja wydyskutowana, przeprowadzona kompromisowo przez wszystkich radnych, a...
H.S.: Czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej wtedy honorowo się wstrzymał, rozumiem.
G.N.: Wtedy nie braliśmy w ogóle udziału w tej kłótni, nawet niektórzy nazywali, że to jest po prostu żenujący spór polityków o naprawdę niskiej klasie i trzeba uszanować i my szanujemy autorytet Lecha Wałęsy, szanujemy jego dorobek, szanujemy jego dokonania, natomiast to, co się działo w Szczecinie, po prostu to, co robili radni Platformy, radni PiS-u urąga naprawdę autorytetowi byłego prezydenta, obniża rangę prezydentów w ogóle, urąga... obniża rangę ludzi, którzy walczyli o inną Polskę. Jeżeli tak ma prawica podchodzić do Honorowego Obywatelstwa, to my jako lewica naprawdę w takich sporach, w takich kłótniach udziału brać nie będziemy i to jest nasza zasada.
H.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Grzegorz Napieralski ze szczecińskiego studia Polskiego Radia...
G.N.: Dziękuję bardzo.
W.M.: ...Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej był gościem Sygnałów.
(J.M.)