- Gościem "Salonu" jest Pan Grzegorz Napieralski, sekretarz generalny SLD. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.
- I zadam Panu pytanie, które - myślę - zadają sobie dzisiaj Polacy - czy to jest na serio? Czy rzeczywiście w październiku będą wybory?
- Trudno powiedzieć. 4 godziny rozmów dwóch polityków. I tylko taka enigmatyczna wypowiedź jednego i drugiego, że atmosfera była dobra i rozmowa była o Polsce. Ale wiemy dokładnie, że ci dwaj politycy, czyli prezydent i szef PO mają całkowicie inne interesy polityczne, więc pytanie - czy nie zostaliśmy znowu - nie oszukani - ale wprowadzeni w błąd i czy na pewno będzie tak, jak mówią?
- To były aż 4 godziny rozmowy. I komunikaty po spotkaniu dość mocne. Mam wrażenie, że dopóki tego parlament nie przegłosuje, to wszystko jest możliwe.
- Mam identyczne wrażenie. Dopóki nie będzie uchwały Sejmu o skróceniu kadencji, bo tak to się fachowo nazywa, dopóty my jej nie przegłosujemy, to można mówić o naprawdę różnych scenariuszach. A ostatnie wydarzenia, choćby 3-4 miesięcy, pokazują, że zwroty w polityce mogą być naprawdę bardzo znaczące. Spokojnie czekam. Dobrze, że będą wybory, bo proces rozkładania się dziś rządzącej elity politycznej jest tragicznie szybki i straszny. Czym szybciej to przerwiemy i oddamy w ręce wyborów decyzję, co dalej, tym lepiej. Zobaczymy co będzie.
- Dlaczego doszło do tego spotkania? Przez rok prezydent z Donaldem Tuskiem nie spotykał się. Zresztą rzadko spotyka się z liderami innych formacji politycznych, oprócz PiS-u. Ale jednak teraz nastąpiło to przełamanie. Czy to jest tak, że ta większość po prostu już zbankrutowała?
- Duże zagrożenie zgromadziło się wokół Jarosława Kaczyńskiego. Myślę, że tu Jarosław Kaczyński wykorzystał brata, jako takiego bufora. Dlatego, że proszę zwrócić uwagę - to, co ostatnio wyprawiała LPR z Andrzejem Lepperem do spółki, było dla Jarosława Kaczyńskiego groźne, a szczególnie to, co zrobił Roman Giertych, czyli to, że zaproponował, że jeżeli rekonstruujemy rząd, to razem z premierem. Ta zapowiedź była bardzo groźna, ona tak przeszła mimochodem, dlatego, że różnego rodzaju aferki i dziwne zdarzenia w tle to przysłaniały. Ale to był groźny sygnał, że LPR może się zbuntować dla ratowania własnej skóry. Po drugie - nabrzmiewała sytuacja wokół pana ministra Kaczmarka - my o tym nie wiedzieliśmy, ale przecież Jarosław Kaczyński o tym wiedział dokładnie. Myślę, że te rozmowy na zapleczu PiS-u trwały i ewidentnie było widać, że to, co zrobiło SLD jeszcze dwa dni temu, które powiedziało, że tak, czy siak złożymy wniosek o konstruktywne wotum nieufności, co postawiłoby PO w bardzo ciężkiej sytuacji. Formacja, która mówi - nie chcemy Kaczyńskich, za wszelką cenę ich nie chcemy, musiałby taki wniosek poprzeć, bo gdyby nie poparła, byłaby nie racjonalna.
- To konstruktywne wotum nieufności w ogóle miało szanse, skoro zakładamy, że to już jest przeszłość, to możemy powiedzieć, Pan myśli, że to też było na poważnie?
- My to robiliśmy na poważnie.
- A LPR, Samoobrona były gotowe wejść?
- To, co robi LPR szczególnie w ostatnim czasie, czyli naprawdę ostre zagrywki - nawet nie w ostatnim czasie, bo przypomnę, że sprawa aborcji, przerywania ciąży, zmiany konstytucji, też była zagrywką polityczną ze strony Romana Giertycha, która mu się de facto udała. Marek Jurek wyszedł, osłabił PiS. A wyszedł on zwycięsko z tego.
- Zagrywki wygrywa, ale jakoś wyborców nie przybywa. Były rozmowy z Samoobroną i Samoobrony z LPR-em? Przynajmniej sondażowe. Czy naprawdę byście podnieśli ręce?
- Takich jasnych i oczywistych rozmów nie było, czyli partner z partnerem, czyli partia z partią.
- Pan zna i ja znam Sejm - tam można się spotkać nieformalnie.
- Oczywiście. Za chwilę do tego dojdę. My przygotowywaliśmy oficjalne listy do dwóch partii politycznych, czyli do PO i PSL. To jest dwóch partnerów, którzy byli kluczowi w tej rozgrywce. Pyta Pan o rozmowy kuluarowe. Oczywiście takowe trwają i trwały cały czas. I bardziej politycy innych partii, czyli bardziej Samoobrony, czy LPR podpytywali i zabiegali o to, czy mogło być takie konstruktywne wotum nieufności.
- W domyśle - chcemy tego?
- W domyśle, oczywiście chcemy tego niż my sami. Dla LPR, czy dla Samoobrony konstruktywne wotum nieufności, które mogło być w tym Sejmie byłoby też pewnym kołem ratunkowym.
- Nie jest tak, że te przystawki trochę przechytrzyły? Teraz nagle mówią, że to za wcześnie, że jesień, że komisja śledcza powinna wcześniej powstać? Tak brzmią dziś serwisy radiowe.
- Myśli Pan, że to dla przystawek jest źle, że te wybory i że one nagle się przestraszyły?
- Wiceszef Samoobrony Janusz Maksymiuk nie sądzi, żeby w październiku były wybory. Zrobimy wszystko, by komisja powstała w tej kadencji - to cytat z jednej z gazet.
- Komisja może powstać. Nie ma problemu.
- Tak. Ale to musi potrwać dłużej. Ona za miesiąc może zacząć działać.
- Być może tak. Tu ma Pan rację. Przystawki, czyli LiS - LPR i Samoobrona - zaczęły jednak trochę dyktować Jarosławowi Kaczyńskiemu różne zachowania. To było już ewidentnie widać. Ale gdyby były przyspieszone wybory, to Jarosław Kaczyński podyktuje jednak dziś warunki Samoobronie i LPR-owi. Nawet już nie musi dyktować, bo dla nich może być to już gwóźdź do trumny politycznej.
- Czy to spotkanie polityka, prezydenta - ale przecież bardzo związanego z PiS - z Donaldem Tuskiem, czy ono może być czytane, jako zapowiedź jakiejś dłuższej współpracy między tymi partiami? Dlaczego w tym porozumieniu nie ma SLD?
- Myśli Pan o tym wczorajszym spotkaniu, prezydent - Donald Tusk?
- Tak.
- 4 godziny wskazują na jedną, bardzo istotną rzecz, że na pewno doszło tam do jakiegoś targu. Nie wierzę w to, że 4 godziny, dwóch polityków rozmawiało sobie tak - no to dobrze, powinny chyba być te wybory, bo, bo, bo...
- Mogli np. wyjaśniać zaszłości. A ich z kampanii prezydenckiej jeszcze nie brakuje.
- Oczywiście mogli różne rzeczy wyjaśniać. Nawet dziadka z Wehrmachtu mogli sobie i to wyjaśnić. Moim zdaniem tam doszło do konkretnych targów, konkretnych ustaleń.
- Tak precyzyjnych kalendarzowo?
- I kalendarzowo i pewnych zachowań. Jestem ciekawy, jak zachowa się PO, właśnie o czym Pan redaktor wspomniał trafnie i cytując jednego z polityków Samoobrony, czy dojdzie do powołania w nowej kadencji komisji śledczych. Tu nawet nie chodzi o jedną ds. CBA, ale śmierci byłej pani poseł Blidy i wielu różnych innych niejasności, które miały miejsce. Pytanie jest, czy w tej nowej kadencji, PO zrealizuje, jeżeli zdobyłaby większość i stworzyłaby rząd, te obietnice wobec PiS-u, które teraz mówi cały czas.
- Groźby raczej, jakie obietnice?
- Teraz jest pytanie, czy np. te 4 godziny, to nie było tak - dobrze, my skracamy, my się wycofujemy, nie będziemy już tego blokować, ale jest jeden warunek - nie będzie komisji śledczej, nie będzie tego, nie będzie tego. Bo tu jest argument, o czym jeszcze chyba komentatorzy nie mówią, że jeżeli by doszło do wyborów, jak słyszymy 21 października, to nawet jeżeli Donald Tusk będzie miał większość i nawet samodzielnie stworzy rząd, to ma dwa "problemy". Bo ma prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który jest posłuszny Jarosławowi, swojemu bratu i który będzie ewidentnie wykonywał jego polecenia i mamy w opozycji - przecież bez dwóch zdań PiS wejdzie - Jarosława Kaczyńskiego, który w rządzeniu sobie nie radzi.
- Ale może np. Donald Tusk będzie miał wspólnie z SLD, większość zdolną do odrzucenia prezydenckiego weta. I wtedy ten problem znika.
- Pytanie, czy tak będzie.
- Państwo - PO i SLD - raczej w koalicji znajdzie cię.
- Tego nie wiemy.
- Warszawa, jeśli miałaby być wskazówką, to dobrze Wam ze sobą.
- Nie dzielę skóry na niedźwiedziu. Ale są też rejony, gdzie PO zachowuje się różnorako.
- Ale to jest możliwe?
- Możliwa jest również koalicja PiS i PO.
- To byłby teatr? Takie emocje? Takie zarzuty? Takie obelgi czasami?
- W polityce wszystko jest możliwe. Być może kilku bardzo aktywnych, polityków PiS-u nie wejdzie już do parlamentu i już ich nie będzie, nie będą przeszkodą, czy trudnych do zaakceptowania dla PO.
- Może być taki targ między PO a PiS-em. Pewnie te szczegóły porozumienia będą wychodziły na światło dzienne. Jak SLD zachowa się wobec tego porozumienia? Czy np. poprzecie Państwo te ustawy, które miał być uzgodnione w tym pakiecie? To jest np. zmiana karty nauczyciela, przystosowanie Polski do Układu z Schengen. Takie chyba najmniej polityczne, ale też można wokół nich zrobić awanturę.
- Oczywiście, że można. Natomiast gdyby zerknąć na głosowania SLD, co do ważnych ustaw niepolitycznych, ale ważnych ustaw, które skutkują dobrze dla kraju, to proszę zwrócić uwagę, że my głosowaliśmy razem z PiS-em. Tam, gdzie uważaliśmy, że to są dobre ustawy, tam zawsze głosowaliśmy za. Moim zdaniem tutaj nie musi to być przedmiotem jakiegoś pakietu, porozumienia, czy próby wejścia do jakiegoś pakietu, bo jeżeli - tak, jak Pan powiedział - Schengen, przygotowania do EURO 2012, to przecież absolutnie będziemy pracowali nad jak najszybszym przygotowaniem, czy poprawieniem tych ustaw, aby one były gotowe. Tu bez dwóch zdań poprzemy takie rzeczy.
- Jeśli elementem tego porozumienia jest rezygnacja z komisji śledczej ds. akcji CBA, to też poprzecie to porozumienie?
- Po pierwsze nie popieramy żadnego porozumienia. Poparlibyśmy ewidentnie ustawę, czy jakieś rozwiązania systemowe. Natomiast jeżeli nie będzie powołana komisja śledcza do wyjaśnienia wielu spraw - jedna, druga, trzecia - w przyszłej kadencji, bo naprawdę tych nadużyć jest bardzo dużo w systemie władzy dzisiaj.
- Tak naprawdę mówimy o dwóch, bo jakie jeszcze mogłyby być?
- Dużo było tego.
- Komisji chciałby Pan więcej?
- Być może tak zbudować ich zakres działania, że można by było połączyć kilka spraw. Np. CBA połączyć z akcją ABW.
- Po prostu komisja ds. Ziobry?
- Niestety większość by tak wyglądała. Ale gdyby tego nie było, gdyby taki był układ wczoraj w Kancelarii Prezydenta, że PO rezygnuje z takich właśnie zabiegów w nowej kadencji, to moim zdaniem, to będzie największe oszustwo Donalda Tuska i PO.
- Nie wiem. Zobaczymy, jak to będzie wyjaśnione. Ale czy właśnie nie tak brzmiały te słowa Donalda Tuska, później w Sejmie? Ja i większość komentatorów tak je zrozumiała, że już nie tak mocno ta komisja śledcza staje w ofercie PO.
- Tego się obawiam.
- To tak Pan zrozumiał?
- Brak tych igrzysk i próba spokojnego przedstawiania różnych problemów, które będzie musiała PO wyjaśnić, obawiam się, że jest, nie znam rozmowy, ale pewnym elementem paktu i układu między dwoma politykami. 4 godziny, więc naprawdę - moim zdaniem - dochodziło tam do targu. 4 godziny nie rozmawia się tylko i wyłącznie o przyspieszonych wyborach.
- Jeśli te wybory będą, to oczywiście SLD stanie do nich jako LiD, czy jednak samodzielnie? Podobno obie oferty są na stole.
- LiD jest koalicją wyborczą, która sprawdziła się w wyborach samorządowych i mam nadzieję, że sprawdzi się w wyborach parlamentarnych.
- A targi o listy nie rozbiją Państwa?
- Budowa list wszędzie jest taka sama. I w PiS i w PO i również kiedyś w SLD, który był samodzielną partią polityczną. Jest to naturalne i w ogóle tu nie ma o czym mówić.
- Jest pewien spór, przetarg, rywalizacja?
- Zawsze tak jest. Tam, gdzie wchodzą w grę emocje, nazwiska, to przecież jest rzeczą naturalną.
- A jakie będzie hasło wyborcze? W poprzednich wyborach SLD trochę bił się w piersi - mówił, zmieniając siebie, zmieniamy Polskę. Było nowe, młode kierownictwo. Jakie by teraz były hasła? Czy tylko antyrządowe, czy też jakaś pozytywna oferta?
- Musiałbym już zdradzić naszą strategię wyborczą, a tego nie mogę.
- Coś nowego z lewicy by się pojawiło?
- Na pewno tak, dlatego, że my przewidywaliśmy, że te wybory będą wcześniej. Zresztą powody do przyspieszonych wyborów były już nie raz, więc przygotowaliśmy. Myślę, żeby uchylić rąbka tajemnicy, to powinna być i krytyka rządu, ale też pewna oferta dla obywateli, bo nie można tylko na krytyce budować kampanii wyborczej, więc pokażemy, co było złe i pokażemy, co mamy do zaproponowania.
- Co to będzie?
- Tego już nie mogę zdradzić.
- Poczekamy. Grzegorz Napieralski, sekretarz generalny SLD był gościem "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję Panu. Dziękuję Państwu.