Henryk Szrubarz: 1 maja pięć lat temu Polska weszła do Unii Europejskiej. Jak te 5 lat podsumować? Przenieśmy się teraz do Brukseli. Z przewodniczącym Komisji Europejskiej José Manuelem Barroso rozmawia Beata Płomecka.
Beata Płomecka: Panie przewodniczący, Polska pojutrze będzie świętować piątą rocznicę wejścia do Unii Europejskiej. Pięć lat temu było to największe w historii rozszerzenie Wspólnoty. Czy udało się? Czy Unia złożona najpierw z dwudziestu pięciu, a później dwudziestu siedmiu państw była w stanie działać sprawnie?
José Manuel Barroso: Myślę, że to jest olbrzymi sukces. Musimy to ująć w historycznej perspektywie, mając w pamięci, że nowe kraje były oddzielone siłą od reszty Europy, a teraz wszystkie państwa są razem, 27 krajów zjednoczonych wokół takich wartości, jak pokój, wolność, solidarność. To jest wielkie osiągnięcie. To nie jest tylko... było najważniejsze wydarzenie w historii Unii, ale w ogóle w historii europejskiej. I cofam się nawet do czasów średniowiecznych. Oczywiście, zawsze jest problem z przystosowaniem się, na początku trzeba się przyzwyczaić do nowej rzeczywistości, zmienić swoje nawyki, ale to się udało. Zawsze popierałem rozszerzenie Unii. Ja nawet wolę raczej mówić o ponownym zjednoczeniu naszego kontynentu. Podsumowując, myślę, że to był wielki sukces dla nowych krajów, także dla Polski, która skorzystała w kwestiach gospodarczych, społecznych, kulturalnych. Skorzystała też cała Unia Europejska. To rozszerzenie uczyniło ją silniejszą. Mamy 27 krajów, ponad 500 milionów ludzi, to daje siłę o wiele większą niż gdybyśmy byli małą europejską społecznością.
B.P.: Porozmawiajmy więc o Polsce. Czy jest postrzegana jako lider regionu, czy raczej kraj, który sprawia kłopoty?
J.M.B.: Polska jest bardzo ważnym krajem w Unii Europejskiej. To jest obiektywne stwierdzenie faktu. Polska jest największym krajem w grupie nowych członków, ale, oczywiście, dla mnie wszystkie państwa mają tę samą godność i muszą być traktowane jednakowo – duże czy małe, stare czy nowe, biedne czy bogate – bo to pomaga unikać dyktatu któregoś z państw. Ale z biegiem lat naturalny jest wpływ jakiegoś kraju na politykę w Unii, na przykład ze względów demokratycznych dane państwo jest ważniejsze. I Polska jest właśnie takim krajem. Kiedy przedstawiciele Polski mówią, inni słuchają, między innymi ze względu dla historii Polski, tradycji, roli Polski w szukaniu równowagi w Europie.
B.P.: Były jakieś problemy na pewno, przez 5 lat coś się znalazło.
J.M.B.: Ale nie tylko z Polską. Było wiele problemów. Ale nie lubię sygnalizowania problemów, szczególnie w nowych krajach, bo one były w trudniejszej sytuacji. Trochę czasu zajęło im, zanim się przystosowały. A tymczasem problemy były gdzie indziej. Przecież mieliśmy unijną konstytucję, która została odrzucona w referendach w Holandii i we Francji, w krajach założycielskich Unii, dwóch najważniejszych krajach Wspólnoty, które nie ustrzegły się trudności. Teraz mamy problemy z Irlandią, która jeszcze nie ratyfikowała traktatu. To pokazuje, że nie tylko nowe kraje mają trudności. Problemy zdarzają się w wielu krajach i to jest naturalne.
B.P.: Gdzie jest miejsce Polski w Unii za 10 lat? Czy zostanie dopuszczona do Wielkiej Czwórki – Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii i Włoch?
J.M.B.: Nie lubię całej tej idei mówiącej o Wielkiej Czwórce czy Piątce. Mówmy o Wielkiej Dwudziestcesiódemce. Unia będzie silniejsza, jeśli będzie zagwarantowane równe traktowanie wszystkich krajów. Unia Europejska zjednoczona jest teraz największą gospodarką świata, mamy największy zjednoczony rynek wewnętrzny na świecie, a to z kolei wzmacnia nasze narodowe interesy i wpływy. Nie dzielmy więc państw i nie róbmy różnic. Wszystkie kraje są ważne. A jeszcze ważniejsze jest to, że uczestniczą one w decyzjach podejmowanych przez całą Unię Europejską.
B.P.: Podsumowując członkostwo Polski w Unii, zasadne chyba jest stwierdzenie, że to dzięki Polsce Unia zaczęła bardziej patrzeć na Wschód, zaczęła się uczyć wrażliwości wschodniej części Europy.
J.M.B.: To prawda, że Polska wzmocniła wschodni wymiar, tak, zgadzam się z tą opinią. Polska jest wiodącym krajem, jeśli chodzi o te kwestie. Dziś bardziej zajmujemy się tym, co dzieje się na Wschodzie. Wkrótce odbędzie się szczyt Partnerstwa Wschodniego, inicjatywy Polski i Szwecji dotyczącej zacieśnienia współpracy ze wschodnimi sąsiadami. Szczególnie doceniam wkład Polski w budowanie wspólnej polityki i wymiaru wschodniego Unii.
B.P.: A co z relacjami z Rosją? Polska przekonywała stare kraje Unii, by próbowały zrozumieć jej historię, punkt widzenia, szczególne położenie geopolityczne. Czy te głosy zostały wysłuchane?
J.M.B.: Oczywiście, że tak. Ale jednocześnie muszę coś podkreślić i wciąż wracam do tego samego – Unia Europejska to 27 państw z różnymi doświadczeniami. Nie wszystkie kraje mają te same tradycje, wrażliwość i postrzeganie wielu spraw.
Jeśli chodzi o Rosję, to jest to ważny partner Unii Europejskiej, czasem bardzo trudny, ale jednocześnie bardzo ważny. I w tej sprawie potrzebne jest wspólne stanowisko wszystkich krajów. Na przykład gdy Rosja utrzymywała embargo na import polskiego mięsa, cała Unia Europejska solidaryzowała się z Polską. Wiem, bo sam angażowałem się w rozwiązanie tego problemu i popierałem Polskę. Chodziło mi o to, żeby żaden kraj nie był dyskryminowany. Wtedy Polska skorzystała z tego wspólnego, jednolitego frontu. A kiedy mówimy o relacjach z Rosją, to muszę przyznać, że ze względu na historię, interesy, stanowisko Polski jest brane pod uwagę.
Ale w tym miejscu chcę też zaznaczyć jedną bardzo ważną rzecz – trzeba zrozumieć, że to nie jest tak, że jeden kraj decyduje o pozycji całej Unii Europejskiej, o jej stanowisku w kluczowych sprawach. Musimy brać pod uwagę różne punkty widzenia – wrażliwości poszczególnych krajów, nierzadko też przeszłość, bo lepiej jest dla całej Unii, każdego z państw z osobna, by Unia Europejska miała wspólne stanowisko. To lepsze niż 27 różnych stanowisk, zwłaszcza w ważnych sprawach, na przykład w odniesieniu do Rosji. Dlatego mówię to moim polskim przyjaciołom bardzo często.
Czasem zdarza się, że zależy im na stanowczym postawieniu sprawy, tymczasem wtedy potrzebne jest wspólne stanowisko całej Unii, nawet jeśli nie jest to do końca, w stu procentach po waszej myśli, a tylko w siedemdziesięciu pięciu procentach. Uzgodniony unijny punkt widzenia jest zdecydowanie lepszy aniżeli Polska izolowana, która ma przeciwko sobie pozostałe kraje. Na tym polega istota kompromisu i wydaje mi się, że Polska to zrozumiała, nauczyła się gry w zespole. Zdarzało się nam wspólnie pracować nad projektami, wspólnie postępować przy okazji problemów z Rosją.
A tak przy okazji, wracając do dyskusji o waszym kraju, to lubię tę waszą wrażliwość i kulturę. Mam wiele szacunku dla państwa, które jest tak dumne, które przez tyle lat starało się przeciwstawiać próbom niszczenia narodowej tożsamości. Czuję pewną bliskość z Polską. Mój kraj też miał problemy i zmagał się z przeszłością, okresami, kiedy standardy demokratyczne były łamane. Więc może dlatego Polska jest mi w pewnym sensie bliska i myślę, że ją rozumiem. To interesujące, bo geograficznie wiele nas dzieli, jesteśmy z różnych części Europy, ja przecież pochodzę z południowo–zachodniej części kontynentu. Ale myślę, że mamy coś wspólnego, chociażby w zachowaniu ludzi. Myślę o charakterystycznej melancholii, humorze. I to nas łączy.
B.P.: Panie przewodniczący, za kilka godzin będzie pan w Warszawie, gdzie spodziewane są liczne demonstracje. Swego czasu protesty zapowiadali też związkowcy ze Stoczni Gdańskiej w obronie swoich miejsc pracy. Gdyby pan miał okazję porozmawiać ze stoczniowcami, co by im pan powiedział?
J.M.B.: Powiedziałbym, że od wielu lat Komisja Europejska starała się uratować ich miejsca pracy. Rozmawiałem na ten temat, na temat stoczni, chyba z pięcioma różnymi polskimi premierami, sugerując rozwiązania zgodne z zasadami Unii Europejskiej i takie, które pozwolą na zachowanie produkcji i miejsc pracy. Teraz znowu przedstawiliśmy propozycję i omawiamy je z polskimi władzami. Myślimy, że są to najlepsze rozwiązania dla Stoczni w Gdańsku, jest to najlepsza propozycja dla przyszłości tego zakładu, która pomoże uratować możliwie najwięcej miejsc pracy.
Jestem też świadomy znaczenia Stoczni w Gdańsku dla polskiej strony, a także europejskiej historii. Znam argumenty emocjonalne. Mam więc nadzieję, że znajdziemy rozwiązanie tego problemu i obawy stoczniowców zostaną rozwiane, a wraz z nimi obawy całej Polski.
Śmiało mogę powiedzieć, że rozwiązania, które zaproponowaliśmy dotyczące wyprzedaży majątku były zgodne z naszymi zasadami i też miały na celu uratowanie możliwie jak największej liczby miejsc pracy. To była jedyna możliwość. Chcę podkreślić, że zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy. Czasem nawet przydałoby się, gdyby polskie władze też tak działały. Szczerze mówiąc, bylibyśmy szczęśliwi, gdy poszczególne polskie rządy reagowały szybciej i wcześniej przeprowadziły konieczną restrukturyzację. I o tym rozmawiałem z różnymi władzami. Także z obecnym rządem i premierem Donaldem Tuskiem. Wciąż mam nadzieję, że zostanie znalezione rozwiązanie tego problemu.
B.P.: Czy wspomni pan traktat lizboński w Polsce podczas wizyty?
J.M.B.: Oczywiście, traktat lizboński został zaakceptowany przez 27 rządów, został także podpisany przez polski rząd. Co więcej, zaakceptowany też przez polski parlament. Mam nadzieję, że dokument zostanie ratyfikowany. Osobiście wierzę, że dzięki traktatowi Unia będzie silniejsza, a tym samym także Polska.
B.P.: Weźmie pan dziś udział w kongresie Europejskiej Partii Ludowej, do której należy Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe. To może być odczytywane jako wsparcie konkretnej partii. Może wyglądać tak, że właśnie opowiada się pan po którejś ze stron. Nie boi się pan zarzutów o udział w polskiej kampanii wyborczej?
J.M.B.: Jak wiadomo, moja rodzima partia należy do Europejskiej Partii Ludowej. Ale jako szef Komisji Europejskiej szanuję różnorodność i różną przynależność do różnych grup politycznych. Ponieważ w Komisji zasiadają przedstawiciele różnych partii, zatem jeśli inne proeuropejskie siły też mnie zaproszą, to przyjadę. Spotykam się z różnymi partiami politycznymi w Parlamencie Europejskim i nie ma w tym nic złego.
A do Warszawy jadę z przesłaniem dla Europejczyków: powinniśmy budować silną Unię, która będzie pomagała obywatelom, rozwiewała ich obawy, będzie w stanie działać i odpowiadać na ich potrzeby, zwłaszcza w czasach kryzysu gospodarczo–finansowego. Musimy chronić Europejczyków, a uda nam się, jeśli zrobimy to wspólnie. To jest moje przesłanie do uczestników kongresu, ale także do Polaków.
Będę w Warszawie także uczestniczył w konferencji podsumowującej pięciolecie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Wezmę w niej udział z premierem Donaldem Tuskiem. A co do podsumowanie członkostwa Polski w Unii, to moja opinia jest już znana – okazało się ono sukcesem.
Poza tym mam jeszcze jedno przesłanie do Polaków: idźcie do wyborów. Do każdej osoby należy decyzja o tym, na kogo głosować. Ja nie zamierzam niczego sugerować, nie zamierzam mówić: głosujcie na tę czy na inną partię. Ale proszę – weźcie udział w wyborach, pokażcie, że bierzecie udział w europejskiej debacie, że jesteście nią zainteresowani. Parlament Europejski jest bardzo ważną instytucją. My w Komisji Europejskiej proponujemy projekty przepisów, przedstawiamy swoje propozycje, a potem muszą one być zaakceptowane przez unijną Radę reprezentowaną przez rządy krajów członkowskich, a następnie przez Parlament Europejski. A chodzi na przykład o zatwierdzanie budżetu i funduszu strukturalnego, z których korzysta Polska. Zatem Parlament Europejski jest ważną instytucją, a siła w niej poszczególnych krajów zależy od ich aktywności. Dlatego jeszcze raz apeluję do Polaków o czynny udział w europejskiej debacie. Ale podkreślam: oczywiście, szanuję wszystkie polityczne wybory, jeśli są, oczywiście, demokratyczne i proeuropejskie.
B.P.: Udział w takim kongresie to także okazja do szukania poparcia dla swojej kandydatury. W pana przypadku to poparcie na drugą kadencję szefa Komisji Europejskiej. Polska też chce dostać ważne stanowisko, na przykład przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Czy Polska jest wystarczająco długo we Wspólnocie, by zasługiwać na jedno z ważnych stanowisk w unijnych instytucjach?
J.M.B.: Dlaczego nie? Myślę, że Polska zasługuje. Teraz jest to tylko kwestia odpowiedzialnej propozycji. Osobiście uważam, że dobrze by się stało, gdyby Polak zajmował wiodącą pozycję w Unii. To byłby sygnał, podkreślenie polskiego sukcesu w Unii. Ale to jest decyzja demokratyczna i zdecyduje o tym europejski parlament.
B.P.: Dziękuję bardzo za rozmowę.
J.M.B.: Cała przyjemność po mojej stronie, dziękuję.
(J.M.)