Krzysztof Kaczmarczyk: Porównując scenę polityczną do sceny muzycznej, można chyba użyć określenia, że to, co się dzieje, przynajmniej w mojej opinii, to, co się dzieje w tej chwili, to tak jakby support przed występem zespołu muzycznego, czyli politycy jeszcze nie dali koncertu, jeszcze nie ma takich wykonawców, którzy by zachwycili publiczność.
Prof. Jadwiga Staniszkis: Myśli pan generalnie o rządzeniu Polską czy na przykład o najbliższej takiej rozgrywce typu wybory europejskie?
K.K.: Myślę o rządzeniu Polską, myślę o naszym parlamencie, o naszych politykach, którzy sprawiają wrażenie, że przygotowują grunt dopiero młodej ojczyźnie, dwudziestoletniej.
J.S.: O, niezupełnie się zgadzam. Myślę, że wyzwania, jakie stanęły przed Polską, żeby zbudować kapitalizm bez kapitału, żeby budować demokrację w skali państwa, kiedy równocześnie państwa już się jak gdyby rozpływają w tych układach sieciowych, i wreszcie funkcjonować jakoś, kiedy ma się już zdeformowaną przez komunizm gospodarkę i jest się przeorientowanym, i to w sposób taki błyskawiczny, na nierówne współzawodnictwo z kapitałem globalnym, ci, którzy potrafili, że tak powiem, podjąć się rządzenia, w jakimś sensie można patrzyć na nich jako na ludzi, którzy albo nie wiedzieli, jakie są trudności i może dlatego... Zresztą bardzo często bohaterstwo wynika albo powiedzmy z nieświadomości ryzyka, albo...
K.K.: Z braku innego rozwiązania.
J.S.: ...rzeczywiście właśnie z braku alternatyw. I, oczywiście, była niesamowita ilość błędów, i rzeczywiście nikt tego nie robił wcześniej, i rzeczywiście koszty są olbrzymie. Ale naprawdę ci, którzy nie stawili czoła i sami na siebie nie wzięli takiej odpowiedzialności, moim zdaniem nie powinni osądzać, bo to było rzeczywiście stawienie czoła czemuś prawie niemożliwemu.
Jak powiedziałam, także społeczeństwo, bo rządzący to jedno, ale społeczeństwo w ciągu tych 20 lat dokonało właściwie przejścia od takiej bardzo emocjonalnie przeżywanej wspólnoty w Solidarności, utopii świata bez polityki, bo państwo i społeczeństwo jak gdyby w tym samym kanonie wartości, utopii gospodarki takiej etycznej, właśnie redystrybucja, sprawiedliwość, nadziei, że zwyciężamy, weszliśmy w świat, w którym dawne hierarchie się odbudowały dzięki kapitalizmowi politycznemu.
Kiedy wyłoniła się klasa polityczna używająca sytuacji w sferze władzy powiedzmy na rynku, utopia ta gospodarki etycznej okazała się niemożliwa i zderzyliśmy się z globalizacją. Polska – w tym czasie dokonała się i – jak to się mówi – deindustrializacja, zmniejszył się, powiedzmy, zakres produkcji przemysłowej, to są koszty społeczne określone, i detechnizacja, bo weszliśmy w pewien rodzaj zależności, który czyni z nas przede wszystkim takie ostatnie ogniwo produkcji, której centra i której także ośrodki badawcze są na zewnątrz.
I w tej chwili jesteśmy w sytuacji, kiedy mamy taką niekompletną strukturę, a globalizacja się zwija, wycofuje. I możemy złapać oddech czy równowagę na być może niższym poziomie strukturalnym. Takie wyzwania, że, oczywiście, rządzący dziś Polską, także opozycja, wyglądają, jakby nie zdawali sobie sprawy.
Ale niektórzy z nich – i ja mówię na podstawie kontaktów swoich indywidualnych – wiedzą, jak trudna jest sytuacja. A jednak stawiają czoła, a jednak starają się uspokajać, a jednak krok po kroku jakieś tam problemy rozwiązują. Tak że to nie jest tylko, jak się zarzuca, PR. Zupełnie inaczej wygląda dyskurs polityczny, co ludzie biorą za politykę, bo media narzucają pewną konwencję szybkich wypowiedzi, ostrego takiego kontrastu, a inaczej wygląda ten żmudny proces jednak prób rozwiązywania problemów. I gdyby jeszcze była służba cywilna, która właśnie byłaby tym kręgosłupem łączącym poszczególne ekipy rządzące, pamiętającą, co się robiło wcześniej, uczącą się na błędach, to być może to wszystko byłoby łatwiejsze.
K.K.: Czyli szacunek dla autorytetów.
J.S.: Nie, szacunek dla kompetencji. I po drugie – gdyby było mniej partyjniactwa, gdyby było mniej...
K.K.: Przecież my nienawidziliśmy przez te kilkadziesiąt lat partii. Dlaczego w tej chwili nam się narzuca...
J.S.: No bo to była jedna partia...
K.K.: ...żebyśmy uwielbiali...
J.S.: Nie.
K.K.: ...poszczególne partie i poszczególnych liderów?
J.S.: No, demokracja polega na lojalności wobec własnej partii.
K.K.: Narzuca nam się taki styl troszeczkę jednak upartyjniania naszego życia.
J.S.: Upartyjnianie dla mnie to jest przede wszystkim stosowanie kryterium lojalności w polityce personalnej, a nie kompetencji. Ale generalnie, jak na tę masę wyzwań i właściwie sytuację, w której to teoretycznie nie powinno się udać, moim zdaniem poszliśmy do przodu także dzięki temu, że ludzie wyszli jak gdyby z pewnej wizji, która została zupełnie inaczej realizowana, w jakimś momencie poczuli się nawet opuszczeni przez własne państwo, bo pewne zadania polityki społecznej przejął rynek, i wtedy...
K.K.: Więc musieli sobie dać sami radę.
J.S.: Właśnie. Dokonał się przyspieszony proces takiego szukania oparcia w sobie. I w tej chwili, w tym właśnie kryzysie widać, że Polacy mają to oparcie w swojej zdolności przetrwania.
K.K.: I mówią: partie polityczne proszę bardzo, ale nie finansujemy...
J.S.: Tak.
K.K.: ...bo my sobie dajemy radę już bez was.
J.S.: Tak. Tak. No, partie polityczne są pewnymi maszynami i powinno się od nich więcej wymagać. I tutaj kartka wyborcza jest takim instrumentem...
K.K.: Mamy bardzo dojrzałe społeczeństwo, które samo wie, co jest mu potrzebne, a więc nowe wyzwanie dla partii politycznych.
J.S.: Mamy zróżnicowane społeczeństwo i na tym polega demokracja, ale generalnie byliśmy zdolni ponieść koszty odzyskania wolności, właśnie tego też powrotu do Europy. I moim zdaniem powinniśmy to szanować, nie dać się zwieść demagogom, którzy po prostu łudzą nas jakąś XIX–wieczną formułą, powiedzmy, suwerenności.
K.K.: Często sami nie wiedzą, co mówią, i to jeszcze z trybuny sejmowej.
J.S.: Często nie wiedzą, co powstało także w wyniku ich decyzji, jak dalece jesteśmy wbudowani właśnie w zależność, która może być rozwojem, a może być degradacją, i od dobrych instytucji, dobrego rządzenia, i od edukacji zależy szansa, w jakim kierunku to pójdzie.
K.K.: No i pewnie od pamięci społecznej, bo jakoś nie rozliczamy okresu lat 97–98, wprowadzenia czterech reform, które miały nas uszczęśliwić, a dały nam poważnego kopniaka chyba.
J.S.: No, problemy z tymi reformami stoją jeszcze przed nami, bo mamy w tej chwili roszczenia Unii co do swobody przepływu kapitału z oszczędności emerytalnych, bo ta reforma była tak komercyjna, że nie potraktowała tego jako kapitału czy środków publicznych, chronionych, bo nie chciała dać dużych gwarancji państwa.
Gdyby przedstawiciele w Europarlamencie Platformy, którzy wchodzą do frakcji Europejskiej Partii, ale też PiS-u, weszli do tej samej frakcji, która jest bliska ideowo, bo tam jest CDU, tego typu partie, to moglibyśmy być albo najsilniejszą grupą narodową, albo drugą po Włochach, i wtedy nasza pozycja w Unii, możliwość przeforsowania różnych spraw byłaby niesamowita, znacznie większa niż te wszystkie boje o podwójną większość, Niceę i tak dalej.
I nie rozumiem, dlaczego konflikty, które są po prostu właśnie partyjniactwem, wypychają, tworzą koncepcję PiS-u, że my razem z torysami i z partią tą Klausa będziemy taką eurosceptyczną grupą, w sytuacji, kiedy silna Unia, silna Komisja, która dba o interes całości, miała dbać o interes całości, a teraz słabnie, wyłaniają się na nowo hierarchie z tego układu sieciowego, i w naszym interesie jest zachowanie silnej Unii z zasadą solidarności, z sieciami, a nie lokalnymi hegemonami, co znowu się pojawia, i nie rozumiem tego.
K.K.: Może to jest taka gra, że chcemy być na arenie Parlamentu Europejskiego kimś innym, kimś fajnym, a w domu, no, tak jak zwykle.
J.S.: Nie, nie fajnie... nie chodzi o faj... znaczy właśnie oni nie chcą stworzyć tej silnej grupy, bo łudzą się takim mirażem bycia języczkiem u wagi gdzieś tam u boku Wielkiej Brytanii, przedstawicieli Wielkiej Brytanii. Tylko że my nie jesteśmy Wielką Brytanią. Sprowadzenie Unii do strefy wolnego handlu, jeżeli funkcjonujemy w ramach rozwoju zależnego, to jest dramat, i po prostu mnie drażni w polskiej polityce brak racjonalnego myślenia, krótkowzroczność, poświęcanie...
K.K.: Brak wizji.
J.S.: ...dla partyjniactwa czegoś, co byłoby łatwą do zrealizowania szansą skokowego zwiększenia swojej władzy w ramach tych instytucji unijnych.
K.K.: Ale czy politycy się jeszcze, pani profesor, wstydzą? Bo oni się już chyba nie wstydzą, już nie ma jakiegoś organizmu, jakiegoś organu, który by kontrolował.
J.S.: I jeżeli media, które są potężną jednak instytucją, zaczynają coś osądzać, a jednak to jest także dobry smak czy poglądy, czy jakieś zasady etyczne właśnie dziennikarzy, to wtedy właściwie siła kontrolna się niesłychanie zwiększa. Tak że ja myślę, że mamy coś więcej niż tylko kartkę wyborczą, ale kartka wyborcza jest też wyrazem naszej władzy i powinniśmy, oczywiście, ją egzekwować, czyli iść do wyborów i wybierać tego... Iść nawet na spotkanie przedwyborcze i egzekwować, pytać się, co pan zrobił w takiej i w takiej sprawie, czy na przykład do Europarlamentu kandydat PiS-u, czy pan byłby za tym, żeby wejść jednak jako posłowie, europosłowie pisowscy do frakcji Europejskiej Partii Ludowej, uzyskać niesamowity wpływ. Dlaczego nie? Po prostu pytać, wymagać.
(J.M.)