Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy.
Władysław Stasiak: Dzień dobry, kłaniam się.
Henryk Szrubarz: Czy prezydent Lech Kaczyński przyjmie zaproszenie do Krakowa na 4 czerwca, na obchody?
W.S.: Na to trzeba spojrzeć tak – w życiu politycznym, w życiu publicznym spory są rzeczą naturalną, demokracja to między innymi właśnie spory, starcie różnych programów. Ale też bardzo rzeczą ważną jest, żeby w tym wszystkim było poczucie wspólnoty i tożsamości, poczucie solidarności. Polsce bardzo potrzebne jest dzisiaj i w ogóle Polsce bardzo potrzebne jest takie poczucie solidarności i wspólnoty. I po to mamy różnego rodzaju rocznice i święta, żeby to poczucie solidarności i wspólnoty budować, a także żeby pokazać nasz dorobek światu. 4 czerwca w Polsce nie skończył się ko... od 1989 roku nie skończył się w Polsce komunizm, to nie były jeszcze wolne wybory, ale zdarzyło się coś ważnego, to jest data historyczna.
H.S.: Niewątpliwie była to data przełomowa.
W.S.: Tak, oczywiście. Właśnie do tego zmierzam, że była to data przełomowa, był to taki plebiscyt, no, nie wolne wybory, ale plebiscyt, społeczeństwo opowiedziało się za wolnością, opowiedziało się za dojściem do wolności, za zmianą w Polsce. To bardzo ważna data. Z tego punktu widzenia panu prezydentowi bardzo zależy, żeby to był dzień łączący, integrujący, żeby to był dzień budowy poczucia solidarności i wspólnoty. Trochę mieliśmy zamieszania ostatnio w związku z datą 4 czerwca, z lokalizacją...
W.M.: Trochę? Tylko trochę?
W.S.: No, to chciałem już łagodnie coś powiedzieć na początek nowego tygodnia, no, panie redaktorze, chciałem, żeby już to zabrzmiało dobrze w poniedziałek. Ale zmierzam...
H.S.: No dobrze, mieliśmy ostre zamieszanie...
W.S.: Tak. Zmierzam do tego, że bardzo ważne jest, żeby ten charakter utrzymać. Do tej pory pan prezydent nie był zapraszany, to się pojawiło w weekend, ale jednocześnie są już zobowiązania istniejące, to znaczy wystawa w Warszawie, pokazanie osób, które wspomagały te wielkie przemiany, niekoniecznie przed kamerami, wszystkie osoby, które pracowały, współpracowały, to się będzie wtedy zdarzało. Pan prezydent ma zobowiązanie w Gdańsku. W tej chwili nie znamy ram czasowych tego spotkania w Krakowie, ale niewątpliwie jeżeli czas pozwoli, jeżeli to będzie możliwe ze względu na wcześniejsze zobowiązania, pan prezydent w Krakowie się pojawi właśnie z takim przesłaniem – solidarności, z przesłaniem wspólnoty, bo prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu niezwykle zależy, żeby to był dzień łączący, żeby to był dzień solidarności w Polsce.
H.S.: Jeżeli znajdzie czas, to się pokaże w Krakowie, jeżeli nie będzie miał czasu, to nie przyjedzie do Krakowa.
W.S.: Powiadam, panie redaktorze, mamy taką sytuację, że zaproszenie pojawiło się w weekend poprzez media. No, proszę zrozumieć, pan prezydent ma zobowiązania, które już dawno podjął, będzie się spotykał z setkami osób w Warszawie, tutaj, które wspomagały te przemiany, tymi właśnie takimi ciężko pracującymi, ale nie przed kamerą. No, trzeba to zrobić. Podjął zobowiązanie – udział w uroczystościach w Gdańsku. To też trzeba zrobić. Po prostu trzeba zestawić. Nie wiemy, jakie są...
H.S.: A chce...
W.S.: Ale tak, ale powiadam – jeżeli tylko czas pozwoli. To nie jest taka formuła, ale proszę to też tak rozumieć, że zobowiązania trzeba wykonywać, które się podjęło. Jeżeli czas pozwoli, to pan prezydent właśnie z takim przesłaniem – wspólnoty, solidarności, łączenia – będzie w Krakowie (...)
H.S.: Chce pojechać do Krakowa, tak?
W.S.: Tak, chce pojechać do Krakowa, dlatego że chce pokazać, że w Polsce musimy... są takie chwile, są takie momenty, kiedy musimy pokazać solidarność, kiedy musimy budować wspólnotę niezależnie od sporów, które istnieją w demokracji, ale są takie momenty, kiedy Polacy muszą być razem. I takie jest przesłanie pana prezydenta.
W.M.: A wierzy pan w święto narodowej zgody?
W.S.: Wierzę, muszę wierzyć, dlatego że w Polsce.
W.M.: Wielu nie wierzy.
W.S.: No to myślę, że może są nauczeni przykrym doświadczeniem, ale proszę mi z kolei wierzyć, że panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu bardzo zależy na tym, żeby w takich chwilach jednak jakiś element przynajmniej solidarności, zgody, wspólnoty się pojawił.
H.S.: 80% mieszkańców, pytanych mieszkańców Trójmiasta nie chce, żeby stoczniowcy protestowali przed Pomnikiem Stoczniowców 4 czerwca.
W.S.: Ale prawdę mówiąc to tu już jest... Tak, tylko że tu już jest kwestia, powiedziałbym, przygotowania tych wszystkich uroczystości, bo kiedy mówimy o rozmowie, o dialogu, to wydaje mi się, że przy przygotowaniach takich uroczystości warto zawsze rozmawiać zawczasu. Nie tyle może w formie deklaracji wobec mediów, z całym szacunkiem rzecz jasna dla mediów, bo to bardzo ważny środek komunikacji, ale po prostu warto porozmawiać zawczasu i wyjaśnić sytuację. Pewnie warto to było zrobić wcześniej. Teraz jest trochę późno, ale być może, że jeszcze jest czas na to, żeby wyjaśnić sytuację i rzeczywiście zrobić wszystko, żeby to był czas bardziej wspólnoty, bardziej tożsamości, bardziej solidarności niż czas dezintegracji. I to się z pewnością spotka z poparciem pana prezydenta. Bo proszę wierzyć – spory... no, życie nie jest idealne, spory się zdarzają i przecież nie ma co udawać, że wszystko zawsze jest pięknie, ładnie, ale musi być taki moment, chcę powiedzieć tyle, że musi być też taki moment i warto, żeby był też taki moment, żeby tę wspólnotę pokazać i na te trudniejsze chwile chociażby troszkę z tego zachować.
H.S.: No ale jeżeli prezydent będzie w Krakowie, to narazi się na zarzut, że będzie świętował razem z ZOMO.
W.S.: Nie, proszę panów.
H.S.: No, takie słowa padły: „Na Wawelu będzie ZOMO 4 czerwca”, panie ministrze.
W.S.: Ja myślę wszędzie... No ale właśnie prezydent, głowa państwa właśnie jest po to, żeby wszystkich, którzy w Polsce wykazują jednak dobrą wolę, ja jestem o tym przekonany, żeby ich łączyć, żeby im pokazać, że warto współdziałać, warto na ten dzień spojrzeć w sposób szczególny i warto z tego coś zachować na dni przyszłe. Takie jest zasadnicze przesłanie pana prezydenta.
H.S.: Ci, którzy mówią: ZOMO, nie wykazują takiej dobrej woli?
W.S.: A nie, ja myślę, że wykażą, jestem nawet wręcz przekonany co do tego, że wykażą dobrą wolę, dlatego że ja myślę, że doszło do pomyłki dwóch rzeczy. Prawo do demonstrowania jest rzeczą naturalną i to się zdarza w każdym kraju. I to nie jest jakiś eksces. I to jest między innymi, powiem tak, dorobek 4 czerwca i tego, co się zdarzyło. No, ja myślę, że jeżeli ktoś mówi, że nie ma w Polsce prawa do demonstrowania, to między innymi przekreśla ten dorobek. ale jest też prawo do rozmowy, nawet myślę taki czasami moralny nakaz, żeby porozmawiać zawczasu i wyjaśnić sytuację. Jeżeli to się dzieje, no to wtedy możemy osiągnąć dobry efekt. I oby się zdarzyło tak, że te obchody 4 czerwca będą takim momentem integrowania, takim momentem pokazania wspólnoty, rozumiejąc też to, że ludzie mają prawo do demonstracji, mają prawo do wyrażania swoich poglądów i nic nadzwyczajnego się nie dzieje. Na tym właśnie polega demokracja.
H.S.: Czy Mariusz Handzlik będzie ambasadorem przy Organizacji Narodów Zjednoczonych?
W.S.: Oj, to zdecydowanie przedwcześnie, żeby twierdzić coś takiego. Na razie nawet nie mamy jeszcze oficjalnego stanowiska w sprawie kandydatury pani minister Fotygi.
H.S.: No, premier mówi, że nie.
W.S.: Oj, panie redaktorze, tylko to ciągle... Ja powiem szczerze, naprawdę z wielkim szacunkiem dla mediów, bo to ważny środek komunikacji, ale zbyt wiele jest rozmowy przez media, zbyt mało rozmowy takiej normalnej, po prostu ludzkiej rozmowy. Powiem może w tonacji rocznicowej takiej – zbyt mało rozmowy jak Polak z Polakiem, wyjaśnienia sytuacji. Tego brakuje i tego brakuje chociażby w sytuacji czy to nominacji ambasadorskiej. Ja przypomnę, że to prezydent zgodnie z prawem nominuje ambasadorów. Przypomnę, że zasadą konstytucyjną jest zasada współdziałania, a nie przymuszania, i tego trzeba się po prostu trzymać.
H.S.: Czyli kandydatura Anny Fotygi w dalszym ciągu jest aktualna, tak to można rozumieć?
W.S.: No, chciałbym przynajmniej, żeby ta sytuacja została rzetelnie wyjaśniona. Nie wystarczą już, jak sądzę, komunikaty. Zasada współdziałania między innymi zakłada rzetelną rozmowę i wyjaśnienie sytuacji. To chyba nie jest zbyt wiele.
H.S.: Premier z prezydentem rzetelnie mają porozmawiać?
W.S.: No na przykład, to ja już w tej chwili nie przesądzam o formach, ale wydaje mi się, że takie sytuacje wymagają wyjaśnienia do końca, przypominając, że to prezydent nominuje ambasadorów, że współdziałanie jest wymogiem koniecznym. Więcej – ta zasada współdziałania przez dziesięciolecie funkcjonowania Konstytucji nigdy nie budziła wątpliwości. Powiem panom, że przy nominacjach ambasadorskich, wtedy kiedy prezydentem był pan prezydent Kwaśniewski, to rząd zawczasu uzgadniał z panem prezydentem, czy może składać jakąś kandydaturę i dopiero później ją oficjalnie składano. I to jest w ogóle zwyczaj przyjęty w wielu krajach, taki zwyczaj dyplomatyczny. I myślę, że to jest dobry zwyczaj, bo to pomaga normalnie funkcjonować.
H.S.: Kiedy prezydent podpisze traktat lizboński?
W.S.: A, to już prezydent wielokrotnie mówił. Mówił o tym, że ważną rzeczą jest jednomyślność w Unii Europejskiej, ważną rzeczą jest to, ażeby byli szanowani wszyscy, także Irlandia. Wobec Irlandii rozpętała się w lecie tego roku prawdziwa nagonka. To prawie było w takiej tonacji, jakby społeczeństwo Irlandii miało być do wymiany z powodu negatywnej opinii na temat traktatu lizbońskiego. Każdy kraj musi być uszanowany. Jeśli ten warunek zostanie spełniony, pan prezydent podpisze traktat lizboński. Tu akurat deklaracja jest jednoznaczna i nie pozostawia pola do żadnych niedomówień.
H.S.: Czyli że w październiku dopiero.
W.S.: Wtedy, kiedy wypowie się w sposób nieskrępowany w tej sprawie Irlandia.
H.S.: No właśnie referendum w tej sprawie ma być do końca października.
W.S.: ...i myślę, że to jest czas, kiedy pozwoli zająć stanowisko panu prezydentowi. To bardzo ważna zasada. Swoją drogą powiem... Z której nie należy się śmiać, bo to też jest filar Unii Europejskiej. No, wczoraj świętowano Paradę Schumana, ale to Schuman to też zasada solidarności, jego plan z 50 roku zakładał zasadę solidarności. Jeżeli ktoś poważnie deklaruje deklaracje, jeżeli ktoś świadomie bierze udział w takich zdarzeniach, dobrze wie, o co chodzi panu prezydentowi.
H.S.: Jeśli chodzi o Jerzego Buzka, szanse na to, że zostanie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego wzrosły czy zmalały po ostatnich deklaracjach premiera Silvio Berlusconiego? Że raczej nie ma wielkich szans, dlatego że zrobi wszystko, dogada się z polskim rządem, że jednak Włoch będzie przewodniczącym Parlamentu Europejskiego.
W.S.: Hm, no...
H.S.: Natomiast poprze Cimoszewicza.
W.S.: Przede wszystkim dobrze by było, i wszyscy jesteśmy tego zdania, że dobrze by było, gdyby pan premier Buzek został przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, bo to ważna rzecz i mająca niejako wymiar symboliczny. Natomiast na jakim etapie są negocjacje, na jakim etapie są uzgodnienia, no to pewnie trzeba by to pytanie zadać przedstawicielowi rządu, bo rząd prowadzi tego typu prace. Jestem przekonany, że jest wykonywana bardzo solidna, głęboka i rozległa jednocześnie praca dyplomatyczna, bo inaczej całe to przedsięwzięcie nie miałoby po prostu najmniejszego sensu. Na jakim etapie są te uzgodnienia, trudno mi powiedzieć, ale jestem przekonany, że taka bardzo rozległa, głęboka praca jest wykonywana. Ja na marginesie tylko chciałbym powiedzieć tak – nie ma sensu upartyjnianie kandydatury pana premiera Buzka, dlatego że ja nie bardzo widzę siłę polityczną w Polsce, która nie chciałaby tej kandydatury poprzeć. I to zawsze warto mieć na względzie.
W.M.: A czy my nie za dużo chcemy? Sekretarz Rady Europy i Przewodniczący Parlamentu Europejskiego od razu?
W.S.: To jest kwestia pewnie przyjęcia określonej taktyki. Nie wiem, jakie założenie taktyczne przyjął rząd w tej sytuacji, ale myślę, że warto zawalczyć o te stanowiska. Jeżeli dobrze zbadano zawczasu, i to bardzo mocny nacisk na to kładę, jeżeli dobrze zbadano wszystkie uwarunkowania, szanse, wysondowano naszych partnerów, bo tak się zwykle robi, jeżeli to wszystko uczyniono i są przesłanki, żeby o to zawalczyć, no to dlaczego nie?
H.S.: Ale z punktu widzenia prezydenta Lecha Kaczyńskiego to chyba lepiej, żeby przewodniczącym Rady Europy został Włodzimierz Cimoszewicz.
W.S.: A nie, rozumiem, że pan zmierza, bo rozmawialiśmy przed chwilą o sondażach wyborczych. Nie, to nie jest kwestia taktyki wyborczej...
H.S.: No właśnie, te sondaże dają najwięcej szans Donaldowi Tuskowi – 30%, 16% Lechowi Kaczyńskiemu, gdyby wybory odbyły się teraz, a już czy może aż 14% w tej chwili Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, który staje się niejako naturalnym konkurentem dla Lecha Kaczyńskiego.
W.S.: Chyba jednak nie.
H.S.: Chyba jednak nie?
W.S.: Z całym szacunkiem też dla sondaży, bo, oczywiście, nie jest tak, że należy je bagatelizować, no ale jednak wygrywa się w wyborach, a prezydent Lech Kaczyński jest osobą, która już doświadczyła niejednokrotnie tego, że w sondażach wypadał nie najlepiej, a wybory wygrywał. Jestem przekonany, że jeżeli pan prezydent zdecyduje się, decyzja jeszcze nie zapadła, ale jeżeli pan prezydent zdecyduje się na kandydowanie, no to będzie zadowolony i będziemy wszyscy usatysfakcjonowani z tego wyniku wyborczego, bo to rozstrzyga. A ja też myślę, że problem pana prezydenta Kaczyńskiego, jeżeli tak to można ująć, polega na tym, że bardziej niż sondaże interesuje go rzeczywistość, realne działanie na rzecz Polski.
H.S.: Podobno kelnerzy nie będą obsługiwać ministrów w Kancelarii Prezydenta ze względu na oszczędności.
W.S.: [roześmiał się] No, pewne prace restrukturyzacyjna zachodzą w Kancelarii, usprawnienie rzeczywiście. Myślę, że obsługa nie jest nam taka konieczna, obsługa kelnerska, ale też proszę tego nie łączyć z jakimiś wielkimi zmianami budżetowymi. Ja myślę, że jednym z problemów w ogóle debaty o budżecie w Polsce jest to, że jest koncentrowany wokół właśnie takich gestów. Nie, to nie jest gest. To jest usprawnienie struktury, a niezależnie od tego bardzo poważna debata o budżecie w Polsce jest potrzebna, bo kiedy dostajemy sygnały, że brakuje wielu, wielu miliardów złotych w budżecie państwa, to, oczywiście, nie na takich gestach rzecz się zasadza, natomiast na sprawności zarządzania, wykorzystania środków, owszem. I to właśnie robimy.
W.M.: Kelnerzy stracą pracę. Nie będzie protestów, jak pan sądzi?
W.S.: Nie no, postaramy się jakoś to tak zorganizować... Nie, my raczej, jak mówię, raczej usprawniamy strukturę, usprawniamy zasady funkcjonowania, natomiast...
H.S.: Bo raczej nie macie innego wyjścia, skoro budżet będzie mniejszy o 30 milionów złotych w roku.
W.S.: No, to wszystko zobaczymy. Natomiast co do rozwiązań, już mówię, kadrowych, to jeszcze dajmy sobie chwilę czasu. I przede wszystkim (to już porada dla wszystkich w Polsce) nie mieszajmy... dla wszystkich, którzy zarządzają budżetem, nie mieszajmy dwóch rzeczy – znaczy usprawnienia struktury, którą należy zawsze robić, należy działać oszczędnie, rzetelnie i to właśnie robimy w Kancelarii, ale nie mieszajmy tego z generalną debatą o wykonaniu budżetu państwa, bo wtedy się popada w śmieszność.
H.S.: No tak, ale jednak te szczegóły są istotne. Chociażby te 300 tysięcy złotych wydane przez Kancelarię w ciągu ostatnich 1,5 roku na długopisy na przykład.
W.S.: A skąd pan o tym wie, że 300 tysięcy?
H.S.: Prasa podała.
W.S.: 82 wynika z umowy. No właśnie to jest też porada dla wszystkich kolegów, żeby weryfikowali dane. 82 tysiące. Każda instytucja tak robi. A mówiąc... porada dla tych kolegów, którzy o tym mówili – jakby zapytali, to byśmy im powiedzieli. 82 tysiące z umowy, w tym kilka piór takich cennych, które pan prezydent wręcza prezydentom innych krajów. To się praktykuje powszechnie w świecie, a także w innych instytucjach. To zawsze warto najpierw spytać, a potem mówić, to wszystkim pomaga, już tak na marginesie. I proszę mi wierzyć też, że we wszystkich krajach pan prezydent też spotyka się z takimi gestami życzliwości, to jest powszechnie przyjęte, to się stosuje. Także instytucje rządowe w Polsce stosują takie rzeczy. Ale tak po prostu jest i w tym nie ma nic złego. Ale jeszcze raz powiadam – lekarstwem na dziurę budżetową, która będzie wynosiła wiele, wiele miliardów złotych, i to potwierdza pan przewodniczący Chlebowski, lekarstwem na to nie są akurat zdarzenia tego rodzaju. Trzeba działać oszczędnie, ale tego nie zmienimy. Tutaj, niestety, musi wziąć się do pracy pan minister finansów, że tak powiem, pod tym względem odmawia współpracy.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Władysław Stasiak, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)