Wiesław Molak: W naszym studiu Aleksander Grad, Minister skarbu. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Aleksander Grad: Dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, kto ukrywa się pod nazwą United International Trust?
A.G.: To jest firma, inwestor, który działa oficjalnie i w tej procedurze sprzedaży aktywów poszczególnych stoczni i...
H.S.: Chodzi o Stocznię Gdyńską i Szczecińską.
A.G.: Stocznię Gdyńską i Szczecińską. Ten inwestor wpłacił wadium, brał udział w licytacji, czyli podnoszenia wartości sprzedaży tych aktywów. I inwestor zapowiedział, ten, o którym pan mówi, że z chwilą, kiedy będziemy finalizowali umowy szczegółowe, on poda do publicznej wiadomości, dla jakich inwestorów on ten projekt przygotowuje, bo to jest naturalne, że na świecie...
H.S.: No właśnie, bo International Trust to jest pośrednik, natomiast nie wiadomo, kto właściwie kupi stocznie.
A.G.: Na świecie często tak się zdarza, że duzi inwestorzy... dla dużych inwestorów transakcje czy tego typu projekty przygotowują tego typu firmy, i w tym nie ma nic dziwnego. Pamiętajmy, że z chwilą, kiedy była prywatyzowana kiedyś Stocznia Szczecińska, tam również powstał podmiot, który reprezentował określonych inwestorów. I to jest naturalne. Natomiast my, oczywiście, dołożymy wszelkiej jakby staranności, aby ten proces był prawidłowy i żeby inwestor zrealizował to, o czym mówi.
H.S.: Panie ministrze, mówi pan, że nie ma w tym nic dziwnego, a tymczasem Mateusz Filip, prezes Stoczni Gdynia likwidowanej mówi: „Ministerstwo Skarbu, Agencja Rozwoju Przemysłu nie podała nam żadnych informacji o tym, co się będzie w stoczni działo za kilka tygodni. Nie miałem też żadnego kontaktu z inwestorem, nie wiem nawet, komu mam za dwa tygodnie przekazać klucze do biura zarządu, komu wydać dokumenty, kto będzie pilnował majątku”. No, to niezwykła sytuacja.
A.G.: No, pamiętajmy, że my działamy pod rządami specustawy styczniowej, która jest ustawą, która reguluje zasady kompensacji, to znaczy ten proces nie prowadzi zarząd stoczni, tylko zarządca kompensacji i on bezpośrednio kontaktuje się z inwestorami, a nie zarządy stoczni. Ale pan prezes myślę, że jest spokojny i wie, że wszyscy pracujemy nad tym, w jaki sposób... bo to jest bardzo trudne, w jaki sposób stocznie pomiędzy momentem sprzedaży tych aktywów a wejściem inwestora mają funkcjonować. My działamy pod bardzo restrykcyjnym reżimem czasowym, który wynika z decyzji Komisji Europejskiej i naszej ustawy i stąd musimy działać, że tak powiem, co do dnia, co do godziny po to, żeby wywiązać się z tych wszystkich zobowiązań prawnych. I myślę, że dzisiaj to, że dla tych aktywów są inwestorzy, to oznacza, że dobrym pomysłem było przygotowanie tej ustawy, że dobrym pomysłem było porozumienie się ze stroną społeczną, związkową, żeby taką ustawę zrobić, żeby chronić samych stoczniowców, ale również uwolnić te stocznie od gigantycznych starych długów, od nierentownych kontraktów, od setek milionów, wręcz miliardów złotych zobowiązań, bo do takich stoczni inwestorzy nie chcieli przychodzić, bo się bali, że te stare długi ich po prostu wcześniej czy później zniszczą.
H.S.: No dobrze, ale dlaczego do tej pory to tajemnica, kto tak naprawdę kupi stocznie w Gdyni i w Szczecinie?
A.G.: Bo trwa procedura. Proszę... Dzisiaj również są kolejne przetargi na inne aktywa, gdzie również startują różni inwestorzy i naprawdę w swoim czasie wszystkie informacje zostaną przekazane.
H.S.: W swoim czasie, czyli kiedy?
A.G.: Jak zakończymy tę procedurę.
G.S.: A kiedy się zakończy?
A.G.: Ona się kończy w granicach 6 czerwca, tak to wynika z ustawy.
W.M.: Panie ministrze, a pan nie wie, kto tak naprawdę kupił stocznie?
A.G.: Ja myślę, że dzisiaj dla dobra sprawy ten inwestor, który występuje, jest inwestorem poważnym, odpowiedzialnym, zachowuje wszystkie należne procedury, zachowana jest w tym wszystkim należyta staranność i moim zdaniem warto dzisiaj te oczekiwania, które ma dzisiaj inwestor, aby wszystkie szczegóły podawać z chwilą, kiedy dojdzie do fizycznego przeniesienia praw własności czy zawierania umowy, że to jest dobre rozwiązanie, bo to po prostu służy sprawie.
W.M.: Czyli pan wie, jest pan spokojny, wszystko będzie w porządku.
A.G.: No, ja będę spokojny wtedy, kiedy stocznie znajdą ostatecznie nowego nabywcę, zostaną zawarte umowy i będę wiedział, a takie mam zapewnienie dzisiaj ze strony inwestorów, że po to kupują te aktywa, żeby budować tam statki. Pamiętajmy, proszę zwrócić uwagę, że ci inwestorzy nie kupują jakichś obrzeży, gdzie by można było uprawiać jakieś projekty deweloperskie, tylko kupują to, co służy budowie statków. To przemawia na ich korzyść.
H.S.: A jak pan odpowiada na zarzut, że stocznię w Gdyni sprzedano za cenę jednego porządnego statku, a szczecińską jeszcze taniej?
A.G.: Przez ostatnie kilkanaście lat każdy statek, który wypływał ze stoczni, praktycznie każdy, ze Stoczni Gdyńskiej i Szczecińskiej, do każdego dopłacaliśmy od kilka do kilkanaście milionów dolarów. Więc każdy armator, który u nas zamawiał statki, dostawał prezent od polskich podatników pięknie zapakowany z napisem: 5, 10, 15 milionów dolarów. W związku taka była wartość tych statków, że do każdego dopłacaliśmy. Dzisiaj te kwoty, które zostały wylicytowane, patrząc na ostatnie transakcje, które miały miejsce na świecie, jeśli chodzi o stocznie, nie są niskimi kwotami. Więc zarzuty można stawiać. Ja zawsze słyszałem, że jak nie było inwestorów, to jest jakieś zaniedbanie, a jak są inwestorzy, to stał się tylko cud, tak? Więc uważam, że dobrze, że mamy tych inwestorów, wspólnie ze związkami, z zarządami tych stoczni pracujemy nad tym, co będzie nazajutrz, to znaczy z chwilą, kiedy inwestor przyjdzie. I dzisiaj musimy wspólnie współpracować z potencjalnym inwestorem, aby dobrze przygotować to, co się będzie działo w ciągu najbliższych lat.
H.S.: A opozycja zarzuca również, że właściwie Niemcy potrafią zadbać o swoje stocznie, o swoje interesy, o swój przemysł stoczniowy, Polacy nie potrafią, że Komisja Europejska akceptuje na przykład dofinansowanie do stoczni w Niemczech.
A.G.: To jest... Tyle panuje i funkcjonuje różnych stereotypów i nieprawdziwych informacji, że jakby już mi się znudziło na to odpowiadać, wie pan? Bo jak pan prześledzi każdy przypadek stoczni czy to w Hiszpanii, czy w Niemczech, tam wszędzie dochodziło do restrykcyjnych ograniczeń mocy produkcyjnych. Zauważcie państwo jedną rzecz – jeżeli teraz ten inwestor, którzy przyjdzie do Gdyni i do Szczecina, mam nadzieję, że on wszystkie te zobowiązania, które podejmuje, będzie realizował, to tam nie będzie już ograniczeń mocy produkcyjnych. Tam będzie można budować dowolną ilość statków...
H.S.: Jeżeli tam statki będą budowane, panie ministrze.
A.G.: No, właśnie po to szukamy inwestora i dlatego tak do tego rzetelnie podchodzimy, żeby tam były budowane statki. Natomiast my zgodnie z ustawą i zgodnie z Komisją Europejską aktywa tych stoczni sprzedajemy bez jakby warunków brzegowych, bez obciążeń. Tam decyduje cena, tak? Natomiast ten inwestor, który wylicytował najwyższe kwoty, oficjalnie nas zapewnił, że po to to kupił, aby budować statki. Więc każdy ma swoje problemy, Hiszpania miała swoje problemy i też dużo ich to kosztowało, ograniczenie mocy. Tam połączono dwie stocznie – wojskową i cywilną – i ograniczono do 20% produkcję cywilną, tak? W związku z tym czy to byłoby dziś... gdybyśmy dzisiaj mieli taką gigantyczną stocznię, nie wiem, Marynarki Wojennej, którą ma dużą produkcję, połączyli z cywilną, to byśmy ograniczyli o 80%, musieli ograniczyć o 80% moce produkcyjne w stoczni cywilnej. Tak że nie powołujmy się na przykłady, które nie są adekwatne do polskich warunków.
W.M.: Ale mówi się, że to jest jeden inwestor, który kupił obie stocznie, i może zrobić w ten sposób, że rzeczywiście ograniczy produkcję statków do jednej stoczni, bo nie będzie mu się opłacało produkować statków i w jednej, i w drugiej.
A.G.: Pamiętajmy, że my mamy ogromne doświadczenia w budowie statków i to inne w Szczecinie, inne w Gdyni, że funkcjonowanie tych dwóch stoczni jest z korzyścią dla inwestora. Inwestor zapowiedział, że będzie i w jednej, i w drugiej stoczni kontynuował produkcję stoczniową. W związku z tym pozostawmy to też mądrości inwestora. Nie po to ludzie kupują i wydają duże pieniądze, żeby później coś likwidować, tak?
H.S.: Panie ministrze, a jak wygląda porozumienie z Eureko w tej chwili? Czy jest szansa na kompromis?
A.G.: W tej chwili jesteśmy jakby w kolejnej fazie, w kolejnej rundzie negocjacyjnej, szukamy takiego rozwiązania, które będzie korzystne dla Skarbu Państwa, i myślę, że jest duża szansa, że go znajdziemy. Myślę, że...
H.S.: Na razie Eureko zawiesiło postępowanie administracyjne.
A.G.: No, ja myślę, że to jest duży sukces z polskiej strony, jeżeli...
H.S.: Komunikat mówi, że dla dobra negocjacji.
A.G.: Jeżeli Eureko zawnioskowało do trybunału arbitrażowego, do sądu arbitrażowego, do arbitrów, aby zawiesić postępowanie przez arbitrażem, to znaczy że sposób prowadzenia przez nas rozmów, negocjacji jest właściwy.
H.S.: Szanse na porozumienie z Eureko jak pan ocenia?
A.G.: Ja będę tutaj ostrożny i uważam, że wtedy kiedy będziemy zbliżali się do końca, będziemy o tym mogli mówić. Dzisiaj dla... ten negocjacje trwają, zmierzają w dobrą stronę i mam nadzieję, że odejdziemy od tych oczekiwań, które przez wiele lat płynęły ze strony Eureko i że dzisiaj znajdziemy taki kompromis, który będzie w dobie kryzysu i dobry dla Eureko, i dobry dla Skarbu Państwa.
H.S.: Jakie będą dochody z prywatyzacji? Rząd w dalszym ciągu zakłada 12 miliardów złotych?
A.G.: Te projekty, które są na stole w Ministerstwie Skarbu Państwa, które możemy w tym roku sfinalizować, powinny taką kwotę dać. One głównie opierają się na prywatyzacji na rzecz inwestorów branżowych strategicznych, w związku z tym jakby są wolne czy nie są tak uzależnione od tego, co się dzieje na rynkach finansowych, co się dzieje na giełdzie, natomiast pamiętajmy, że zawsze jest potrzebna jeszcze druga strona, tak? To znaczy ten...
H.S.: Ktoś, kto chce kupić.
A.G.: Ci inwestorzy. Oni dzisiaj są. Pytanie jest takie zawsze, które sobie zadaję: czy w tej sytuacji, jaka jest na świecie, oni będą chcieli finalizować te projekty, będą w tym uczestniczyli ostatecznie, czy będą starali się to przesuwać w czasie? Na dzisiaj wygląda na to, że nie będą, że będzie to przebiegało zgodnie z harmonogramem, a takie zainteresowanie sektorem elektroenergetycznym czy sektorem chemicznym jest. Więc pracujemy nad tym, żeby w jak największym stopniu ten plan wykonać.
H.S.: No ale słyszeliśmy też i takie opinie, że rząd wstrzymuje prywatyzację ze względu na kryzys gospodarczy, na kryzys finansowy tylko po to, żeby później ewentualnie uzyskać lepsze ceny za sprzedawany majątek.
A.G.: No, my się zachowujemy racjonalnie, to nie jest tak, że my za wszelką cenę będziemy sprzedawali nasze firmy.
H.S.: Czyli co? Czekacie jeszcze w takim razie?
A.G.: Tam, gdzie mamy gwarancję, że cena i warunki, które proponuje inwestor, są korzystne dla Skarbu Państwa, dla naszej gospodarki, tam decydujemy się na finalizowanie tych projektów, ale tam, gdzie mamy do czynienia z taką gwałtowną, bardzo wielką przeceną, to z kolei się wstrzymujemy, bo uważamy, że nie można – tak jak powiedziałem – prywatyzować za wszelką cenę.
H.S.: Panie ministrze, na zakończenie – niemieckie partie chadeckie CDU i bawarska CSU przyjęły wspólną odezwę przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, w której domagają się wstrzymania procesu rozszerzenia Unii oraz międzynarodowego potępienia wypędzeń, i wypędzenia każdego rodzaju muszą zostać potępione na płaszczyźnie międzynarodowej, a naruszone prawa muszą zostać uznane. Pytam pana jako członka Platformy Obywatelskiej, która jest w Europejskiej Partii Ludowej, tam właśnie, w tym ugrupowaniu są też CDU i CSU, czyli partyjni koledzy właściwie.
A.G.: Mi jest trudno to komentować. Ja obserwowałem i myślę, że państwo również, przez ostatnie lata, zawsze w Niemczech przed wyborami czy to lokalnymi, czy do Bundestagu, czy w wyborach do Europarlamentu, zawsze pojawiają się tego typu hasła, odezwy, z których nic albo niewiele wynika.
H.S.: To tylko i wyłącznie retoryka przedwyborcza?
A.G.: Ja tak uważam, że tylko o to chodzi dzisiaj. Myślę, że to nie jest dobre i to jest... ale traktuję to jako retorykę właśnie wyborczą, która właśnie wynika z próby szukania głosów we wszystkich możliwych środowiskach w Niemczech.
H.S.: A gdyby nie o to chodziło tylko?
A.G.: Nie, ja myślę, że tylko o to chodzi.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Aleksander Grad, Minister Skarbu, w Sygnałach Dnia.
A.G.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)