Wiesław Molak: Pierwszy nasz gość: Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.
Henryk Szrubarz: W tym tygodniu, panie premierze, dwa ważne wydarzenia: 20. rocznica pierwszych, częściowo wolnych wyborów w Polsce, a potem 7 czerwca wybory do Parlamentu Europejskiego. Jednemu i drugiemu wydarzeniu towarzyszą spory, kłótnie polityków i kłótnie polityczne. W przypadku wyborów jest to zrozumiałe, a w przypadku świętowania ważnych i znaczących rocznic raczej już nie. Zresztą spora część Polaków jest tym zażenowana i mówi: „winni temu są politycy”. Czy część winy jest pan, panie premierze, w stanie wziąć na siebie?
Jarosław Kaczyński: Nie, panie redaktorze, ja nie przenosiłem do Krakowa uroczystości. To jest zupełnie sztuczne, nie mające nic wspólnego z tym, co działo się wtedy. Wielu ludzi naprawdę jak najdalszych od tej opcji, którą my reprezentujemy, to przyznaje, choćby ostatnio profesor Śpiewak. To była zdumiewająca (nie ukrywam, że byłem tak zaskoczony, jak już dawno nie byłem zaskoczony) decyzja premiera Tuska i on bierze na siebie całą odpowiedzialność za tę sytuację.
H.S.: Premier mówił wtedy, kiedy podjął tę decyzję, że nie byłby w stanie zapewnić na przykład bezpieczeństwa osób, które brałyby udział w uroczystościach.
J.K.: Panie redaktorze, pozwolę sobie nie traktować poważnie tych argumentów. Polskie państwo nie jest może w najlepszej kondycji, ale zapewniam, że jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo grupy ludzi, która by tam przebywała, a te niebezpieczeństwa, co najwyżej kilkuset, no może kilka tysięcy demonstrujących, no naprawdę na świecie zdarzają się większe demonstracje. A poza tym demonstracje nawet i z takich okazji nie są niczym nadzwyczajnym. Po prostu do demokracji się trzeba przyzwyczaić, a jedynym właściwym miejscem obchodzenia tej rocznicy jest Gdańsk. Co do tego nie może być żadnej wątpliwości. Zabrakło po prostu odwagi.
H.S.: A takie słowa, jak na przykład: „Oni będą tam, gdzie ZOMO”, które padły przy tej okazji? Jak pan je ocenia w ogóle?
J.K.: Tutaj o panu Guzikiewiczu zdaje się mowa.
H.S.: Tak, że na Wawelu będzie ZOMO.
J.K.: No cóż, pan Guzikiewicz jest znany z tego, że ma gorący sposób wypowiadania się. I proszę mnie zwolnić od tego, żebym to oceniał.
H.S.: A pan gdzie będzie 4 czerwca?
J.K.: Oczywiście, w Gdańsku.
H.S.: Z prezydentem?
J.K.: Znaczy nie z prezydentem, bo prezydent będzie tam leciał sam, a ja będę skromnie jechał samochodem. I później będę uczestniczył w tej mszy i w tym spotkaniu, które się tam odbędzie, a następnie pojadę jeszcze na spotkanie wyborcze do tego miejsca, gdzie kandydowałem w roku 89, czyli do Elbląga.
H.S.: 4 czerwca 20 lat temu pana zdaniem co się wtedy stało?
J.K.: Komuniści przegrali, to znaczy ich plan polityczny się załamał, ich plan polityczny zakładał, że te wybory będą remisowe, że oni uzyskają znaczną część tych miejsc, które były teoretycznie przeznaczone dla bezpartyjnych, a tak potocznie mówiąc dla Solidarności, sądzili, że ich w sejmie to nie będzie 169 mandatów czy 163, w tej chwili mi to wypadło, no i na pewno nie będzie to 99 czy też 100 mandatów, bo pan Stokłosa też formalnie nie było ze strony komunistycznej, w senacie. I cały plan się po prostu posypał. Posypała się legitymacja władzy, no bo to były jednak wybory, do senatu wolne, i okazało się, że oni są w zdecydowanej mniejszości. I to miało jednak bardzo poważny wpływ na dalsze wydarzenia. Można powiedzieć, że o ile w zimie problemem była rejestracja Solidarności, wtedy kiedy był Okrągły Stół, na wiosnę, czyli kiedy były wybory, kiedy była kampania, problemem było wygranie tych wyborów, wygraliśmy je, to po tych wyborach, czyli w lecie, problemem stało się przejęcie władzy i to też się udało zrobić. Gorzej było na jesieni, bo wtedy już trzeba było przejąć całość, a tego nie uczyniono.
H.S.: Potem premierem został Tadeusz Mazowiecki, prezydentem był Wojciech Jaruzelski. To pan potem chyba też namawiał Lecha Wałęsę, żeby walczył o prezydenturę.
J.K.: No, ja przede wszystkim najpierw odegrałem, jak sądzę, niemałą rolę w tym, że Tadeusz Mazowiecki został premierem, bo też namawiałem Lecha Wałęsę do tego, żeby spośród trzech kandydatów wybrał właśnie tego. Robili to zresztą i inni, ale to było bardzo wąskie grono, to kilka osób rozmawiało na ten temat w Węsiorach, w tej letniej, no, nazwę to rezydencji, chociaż to bardzo przesadne, to był mały domek, rezydencji Lecha Wałęsy. No i w ogóle przecież to Lechowi Kaczyńskiemu i mnie powierzono tę operację tworzenia rządu. Natomiast później, ale to już troszkę czasu minęło, rzeczywiście uważałem, że trzeba jak najszybciej zmienić Jaruzelskiego i uważałem, że nie ma najmniejszej możliwości, by ktoś inny poza Lechem Wałęsą został prezydentem. Po prostu uznawałem taką konieczność.
H.S.: Teraz pan żałuje tego?
J.K.: Ja się często nad tym zastanawiam, czy nie było jakiegoś innego wyjścia, chociaż nawet po czasie takiej historii, wymyślonej historii, alternatywnej (niektórzy lubią się tym zajmować, ja nie ukrywam, też się lubię tym zajmować), no, trudno mi wymyślić inne rozwiązanie. Ale na pewno byłbym ostrożniejszy w tym po tych późniejszych doświadczeniach.
H.S.: Czyli musiał prezydentem zostać Lech Wałęsa.
J.K.: Tak wtedy uważałem i sądzę, że jednak chyba nie było innego wyjścia.
H.S.: Panie premierze, w tym tygodniu także kolejna rocznica, 65. rocznica desantu w Normandii. Ale bez udziału na przykład prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wielu obserwatorów mówi, że to między innymi skutek złych relacji z prezydentem Francji, który nie zaprosił naszego prezydenta.
J.K.: Ja nie wiem, czego to jest skutek. Wiem, że to jest ze strony Francuzów poważny błąd, ale no cóż, nie takie błędy żeśmy przeżywali i nie ma się co tym tak znowu strasznie przejmować. Na pewno polska polityka nie może zależeć od tego, kto gdzie będzie polskiego prezydenta czy polskiego premiera zapraszał, no bo wtedy cena tej polityki byłaby bardzo niska. To nie jest tak, że my możemy dawać się skłaniać do czegokolwiek tym, że będziemy albo nie będziemy zaproszeni.
H.S.: Ale ten gest miałby znaczenie, również dla tych, którzy jeszcze pamiętają ten desant. Dla tych Polaków też.
J.K.: No, miałby znaczenie, ale to jest moralny błąd prezydenta Sarkozy’ego, bo on obraził polskich weteranów, on obraził tych, którzy walczyli, narażali życie, obraził pamięć tych, którzy zginęli.
H.S.: Pan mówi: moralny błąd, a niektórzy mówią: policzek.
J.K.: Wie pan, nie przesadzajmy z tym policzkiem. Tego rodzaju rzeczy się zdarzają, ale powtarzam jeszcze raz – polski polityka popełniłaby straszliwy błąd, gdyby na coś takiego reagowała, to znaczy można zareagować w ten sposób, że się gdzieś nie zaprosi prezydenta Sarkozy’ego, jeżeli się uzna, że to jest stosowne, natomiast na pewno nie można żadnych ważnych decyzji podejmować pod wpływem tego rodzaju gróźb, że gdzieś się nie będzie zaproszony. Powtarzam, głupszej polityki nie można by uprawiać.
H.S.: Panie premierze, przebieg kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, właściwie retoryka tej kampanii wskazywałaby na to, że mamy do czynienia z wyborami do parlamentu krajowego, że politycy przede wszystkim Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej toczą spór między sobą i toczą spór właściwie o politykę rządu, o sprawy krajowe przede wszystkim.
J.K.: Panie redaktorze, ja mogę mówić o sobie i ja zawsze mówię tak: w tych wyborach podejmiemy bardzo ważną decyzję dotyczącą tego, kto nas będzie reprezentował w Parlamencie Europejskim, co ma daleko idące konsekwencje, bo my ciągle musimy walczyć o więcej dla Polski, co w istocie oznacza równo dla Polski, bo ciągle my jesteśmy traktowani równo. Sprawa stoczni, sprawa rolnictwa jest tutaj doskonałym przykładem. I jakość naszych posłów, ich determinacja, ich brak kompleksów jest tutaj ogromnie ważny. Ale rzeczywiście dodaję, że jest także aspekt wewnętrzny, bo każde wybory są jakąś oceną rządu i w związku z tym jest w tej chwili okazja, żeby ten rząd ocenić i obywatele powinni także i ten element brać pod uwagę. Czyli krótko mówiąc, podnoszę obydwa aspekty, kładąc jednak zdecydowanie większy nacisk na ten pierwszy.
H.S.: Ale ostatnio skupia się pan na krytyce gospodarczej polityki rządu.
J.K.: No bo to są sprawy ze sobą mocno powiązane. Jeżeli my mówimy o Unii, to mówimy o naszych uprawnieniach w Unii, to mówimy o środkach europejskich. Środki europejskie, nasza sytuacja w Unii to jest coś bardzo bezpośrednio związanego z kolei z tym, jak my sobie będziemy dawali dalej radę z kryzysem, jak dotąd żeśmy sobie dawali radę z kryzysem, bo jest dobry wynik 0,8, ale gdybyśmy wykorzystywali środki europejskie w zaplanowanym rozmiarze, to byśmy mieli nie 0,8, tylko więcej.
H.S.: No ale czy to nie jest, panie premierze, gdybanie? 0,8 to jest bardzo dobry wynik na tle gospodarek innych krajów europejskich.
J.K.: Panie redaktorze, to nie...
H.S.: Jesteśmy w gronie trzech krajów na plusie.
J.K.: Zgoda, tylko że, panie redaktorze, jeżeli się ma ileś tam miliardów złotych do wydania, to się ma o tyle miliardów złotych większe PKB. Czyli ponieważ to PKB wynosi około biliona 300 miliardów, to gdyby w zeszłym roku wydano o 25 miliardów więcej, to byłby o 2% większy wzrost. Gdyby w tym roku wydawano więcej, to też byśmy mieli wyraźnie większy wzrost. Chociaż i to z większej bazy. Krótko mówiąc, z całą pewnością jest tak, że ta niebywała wręcz nieudolność tego rządu powoduje bardzo realne straty, ludzie tracę pracę, nasze szanse są – mimo tej dobrej relatywnie sytuacji – mniejsze i o tym powinien wiedzieć każdy obywatel, a już na pewno powinna o tym mówić opozycja, to jest chyba zupełnie oczywiste. My byśmy nie wykonywali naszych obowiązków jako partii opozycyjnej, a opozycja jest instytucją w demokracji, gdybyśmy o tym nie mówili. Tutaj dzieją się rzeczy bardzo, bardzo niedobre.
H.S.: A to sformułowanie „niebywała wręcz nieudolność rządu” – czy to nie należy do retoryki wyborczej i do retoryki partii opozycyjnej?
J.K.: Panie redaktorze, no można to znaleźć w mediach i to niekoniecznie takich znowu niechętnych Platformie, a przyjaznych nam. Mamy takie sformułowania, jak „najgorszy rząd” od 20 lat. Ja bym się skądinąd do tego przychylił, ale można dyskutować, natomiast powtarzam: to nie jest moje sformułowanie i to nie jest sformułowanie żadnego członka Prawa i Sprawiedliwości. To jest po prostu sformułowanie, które już dzisiaj pada i sądzę, że dlatego, że są ku temu powody. Zresztą pada wiele innych bardzo ostrych sformułowań, chociaż ciągle to nie jest główny nurt mediów.
H.S.: Donald Tusk powiedział: „W polityce, podobnie jak w życiu, łagodna perswazja, uśmiech, pieszczota jest czymś lepszym niż uderzenie kogokolwiek. Nie będę nikogo uderzał”. No i Donald Tusk twierdzi, że walenie pięścią to nie jest jego język. A o waleniu pięścią w Brukseli mówił pan, panie premierze.
J.K.: No to ja powiem tak – bardzo bym się ucieszył, gdyby Donald Tusk zastosował tę metodę tu, wewnątrz Polski, na przykład przestał wraz z kolegami okładać pięściami Prawo i Sprawiedliwość, czyli opozycję. Te pięści to są na razie słowa, ale naprawdę to są słowa niekiedy bardzo ciężkie. No, weźmy Palikota czy Niesiołowskiego, czy Karpiniuka, czy Nowaka, czy panią Kopacz, różne „hieny cmentarne” i tak dalej. Więc ja bym po pierwsze zalecił panu premierowi troszkę mniej hipokryzji, bo to są wypowiedzi naprawdę pełne niesłychanej po prostu hipokryzji. A w polityce międzynarodowej to jest bardzo różnie. Czasem trzeba być łagodny i spokojny, chociaż o pieszczotach, jak dotąd, nie słyszałem. No, może pan Donald Tusk ma jakieś tutaj specjalne doświadczenia. Musiałbym się zastanowić, z kim. Natomiast jeśli chodzi o konieczność bycia zdecydowanym, no to pani Margaret Thatcher zasłynęła między innymi tym, że co prawda nie pięścią, bo to dama, ale torebką biła w stół i załatwiła ważne sprawy dla Wielkiej Brytanii. No, krótko mówiąc, czasem trzeba być bardzo zdecydowanym.
H.S.: No dobrze, ale co...
J.K.: A Donald Tusk nie umie być zdecydowany wobec silniejszych. No, potrafi być bardzo nieprzyjemny wobec tych, których uważa za słabszych, to rzeczywiście jego taka uderzająca cecha, niezbyt ładna.
H.S.: A co uderzenie pięścią w stół w Brukseli może załatwić na przykład w sprawie gliwickiego Opla?
J.K.: Jeżeli chodzi o gliwickiego Opla, to trzeba rozmawiać z Niemcami, trzeba rozmawiać z Rosjanami, trzeba rozmawiać być może nawet z Belgami, no, trzeba rozmawiać z tymi wszystkimi, gdzie są fabryki Opla, ale przede wszystkim trzeba w tej sprawie rozmawiać z Niemcami, bo tam jest centrala.
H.S.: A premier Waldemar Pawlak mówi: „Właściciele podejmują ostateczne decyzje”.
J.K.: No dobrze, do dlaczego wobec tego niemiecki rząd się tym zajmuje, rząd landu się tym zajmuje, dlaczego interweniuje premier Belgii w tej sprawie, dlaczego...?
H.S.: No bo Niemcy na przykład mają część własności w fabrykach Opla.
J.K.: No dobrze, ale Belgowie nie mają części własności, a ich rząd się jednak tym zajmuje, no więc, panie redaktorze, no, proszę tutaj nie przesadzać. Ja nie mam najmniejszej wątpliwości, że polski rząd powinien dzisiaj bardzo zdecydowanie zabiegać o to, żeby polska, bardzo dobra, zresztą, znakomita fabryka Opla mogła dalej w pełnym wymiarze funkcjonować.
H.S.: No, jedna z najlepszych, jeśli chodzi o zakłady Opla.
J.K.: No więc właśnie, a premier Pawlak mówi, że ponieważ jest dobra, to na pewno jej nie zamkną. No, ja premiera Pawlaka nie posądzam aż o taką naiwność i w związku z tym sądzę, że to jest po prostu taka przedwyborcza obrona sytuacji, w której po prostu coś zostało przespane albo też znów działa ten mechanizm, że jest opór wobec zdecydowania wobec tych, których się traktuje jako silniejszych. Lepiej nawymyślać Prawo i Sprawiedliwość, łatwiej.
H.S.: Ale Donald Tusk mówi, że powodów do paniki w sprawie Opla nie ma, że właściwie państwa najbardziej zainteresowane losem tego koncernu podjęły decyzje, które będą chroniły Opla.
J.K.: No, jeżeli ma coś takiego na ręku, to niech pokaże. Ja się wtedy z tego będę tylko bardzo, bardzo cieszył, ale na razie to jest tak, że wiadomo, że będą pewne redukcje, niezbyt może wielkie, no ale każdego miejsca pracy trzeba bronić. Trzeba być w tych sprawach aktywny. To nie ja i nie członek PiS-u, tylko członek Platformy Obywatelskiej, niejaki Jan Rokita napisał nie tak dawno, że ten rząd uważa, że w sprawie kryzysu należy nie mówić, nie robić i nie płacić. Otóż w moim przekonaniu trzeba ludziom mówić prawdę, trzeba zabiegać, a jak trzeba, trzeba też sięgać po kiesę, tym bardziej że ma się kiesę potężną i taką, za którą nie trzeba płacić, bo to są środki, których się nie ściąga ani z własnych podatków, ani nie pożycza, czyli środki europejskie.
H.S.: Panie premierze, czy słuszne jest takie wrażenie, które czasem można odnieść, że obecny premier prowadzi z byłym premierem korespondencyjny pojedynek na słowa?
J.K.: Nie sądzę. Wie pan, to jest zawsze tak, że szef opozycji, którym jestem, no bo ta inna opozycja jest troszkę fikcyjna, i szef rządu ze sobą się jakoś tam pojedynkują. No, pan Donald Tusk, kiedy ja byłem premierem, mnie nie oszczędzał, łagodnie mówiąc. No więc i ja czasem coś powiem, chociaż jestem nieporównanie łagodniejszy i oględniejszy w słowach.
H.S.: Jaki procent poparcia w wyborach do Parlamentu Europejskiego byłby dla pana satysfakcjonujący?
J.K.: Panie redaktorze, nie gdybajmy, sześć dni, będziemy mieli wynik.
H.S.: Czy coś się zdarzy...
J.K.: Nie ma sensu w tej chwili wdawać się w tego rodzaju dywagacje. No, taki wynik, który pozwoli nam powiedzieć: jest nieporównanie lepiej niż było w wyborach 2004 roku.
H.S.: To znaczy?
J.K.: To znaczy że zobaczymy.
H.S.: Prawo i Sprawiedliwość zamierza utworzyć frakcję w przyszłym Parlamencie Europejskim z brytyjskimi konserwatystami i z czeskim ODS–em. Ale tutaj może dojść do sprzeczności interesów między partiami, które taką frakcję miałyby tworzyć. Chociażby między czeskim ODS–em a Prawem i Sprawiedliwością w sprawie wspólnej polityki rolnej. ODS twierdzi na przykład, że należałoby odchodzić od tej wspólnej polityki rolnej. Zresztą podobnego zdania są też brytyjscy konserwatyści.
J.K.: Mówią o reformie, tylko że w tej grupie jedna sprawa została zawarowana – tam, gdzie są interesy narodowe, a sprawa polityki rolnej to jest polski interes narodowy i to bardzo wysokiej rangi, każda z partii może działać zgodnie z tym interesem. To jest właśnie różnica w stosunku do EPP, gdzie panowie z Platformy Obywatelskiej, niestety także panie, muszą głosować przeciwko rotmistrzowi Pileckiemu, przeciwko uchwaleniu dnia 25 maja bodajże Dniem Rotmistrza Pileckiego. No, to jest upokarzające i wręcz poniżające. A tak tam jest, a u nas tak nie będzie. Natomiast wiele nas łączy. Nie przeczę, że nie ma dwóch partii w Parlamencie Europejskim, które by miały idealnie takie same poglądy.
H.S.: Podobnie chodzi o traktat lizboński. Mirek Topolanek mówi wręcz, że traktat lizboński jest rzeczą martwą w tej chwili.
J.K.: Ale proszę go dobrze zrozumieć. On uważa, że on jest martwy w tym sensie, że on nie odpowiada w żadnym wypadku na potrzeby obecnego czasu. Mirosław Topolanek i zresztą tak samo ja, i tak samo Cameron, uważamy, że prawdziwa dyskusja o przyszłości Europy właściwie powinna się dopiero zacząć, bo mieliśmy tę konstytucję, która się nie udała, później w pośpiechu, w wielkim lęku przed społeczeństwami, a sam to widziałem, byłem wtedy premierem, żeby tylko gdzieś nie było referendum, to było to główne hasło, coś tam upichcono. I to jest. I jeżeli Irlandczycy się na to zgodzą, to przecież Czesi się też zgodzą. Natomiast to nie jest żadna odpowiedź.
My mamy przed sobą nowe czasy. Jest wielki kryzys, przed którym się ratujemy gigantycznymi pieniędzmi (znaczy ja mówię w skali świata) i daj Boże, że się uratujemy, ale to nie oznacza, że nie stało się coś niezwykle ważnego, co znaczy że pewien model gospodarki, który przez 30 lat funkcjonował, no, się nie załamał. On się załamał w sposób zupełnie ewidentny. I w tym świecie Unia Europejska musi się odnaleźć. A poza tym musi się odnaleźć w świecie większej ilości państw niż te, które były poprzednio, państw bardziej zróżnicowanych. No, już nie mówię o Luksemburgu, ale między Irlandią a Bułgarią jest, mimo kryzysu w Irlandii, jest naprawdę gigantyczna różnica, a po drodze jest choćby i Polska. Krótko mówiąc, to wszystko trzeba sobie jakoś odpowiedzieć, a jednak to naprawdę nie odpowiedziano. I stąd to zdanie bardzo charakterystyczne i zdanie, do którego my się przyłączamy. To znaczy trzeba zacząć rozmawiać o tym, czego naprawdę Unia Europejska potrzebuje. Bo na pewno nie potrzebuje pleniącej się biurokracji, przeregulowania, różnego rodzaju szaleństw ideologicznych, prób narzucania różnym krajom, różnym tradycjom, kulturom rzeczy im zupełnie obcych w imię jakiejś poprawności, która wyraża interesy jakichś małych grup bardzo zdeterminowanych, bardzo mocnych małych grup. Krótko mówiąc, od tego wszystkiego powinniśmy się odczepić, natomiast powinniśmy w końcu skorzystać z tego, co jest tym gigantycznym bogactwem Europy. No nie ma drugiego obszaru na świecie, gdzie byłoby tak ogromne bogactwo kultury, dorobku cywilizacyjnego, tego wszystkiego, co – gdyby to naprawdę uruchomić – to byłaby prawdziwa eksplozja z korzyścią dla Europy, ale także z korzyścią dla świata.
H.S.: Panie premierze, szykuje się proces w trybie wyborczym z Libertasem? Czy pan stanie w szranki?
J.K.: Znaczy my będziemy próbowali tę siódmorzędną z naszego punktu widzenia sprawę załatwić możliwie jak najszybciej. To nie jest tak, że to, co ja powiedziałem, nie ma jakichś podstaw w twierdzeniach...
H.S.: No bo pan twierdził podobno, że szef Libertasu właściwie jest za traktatem lizbońskim, co jest nieprawdą.
J.K.: Na to mogę odpowiedzieć, że on twierdzi, że powinien być traktat, tylko inny, ale lepszy, ale powinien być, powinno być euro, powinien być prezydent Europy, tylko wybierany w wyborach powszechnych, czyli pogląd jeszcze dużo nieporównanie dalej idący niż to, co jest w traktacie lizbońskim. To nie jest wszystko takie proste, ale naprawdę z naszego punktu widzenia prawowanie się z partiami bardzo dziwnymi i jednocześnie – jak wszystko wskazuje – całkowicie marginalnymi nie jest żadnym problemem.
H.S.: A prezydent Europy? Może to jest idea, do której powinniśmy dążyć w perspektywie kilku, kilkunastu lat?
J.K.: Panie redaktorze, to może byśmy się nad tym jakby zastanowili przy innej rozmowie, bo to jest bardzo ważny i bardzo ciekawy rzeczywiście problem. Natomiast ja chcę powiedzieć, że ci, którzy w Polsce są eurosceptykami, no, tak się deklarują, dzisiaj stanęli do wyborów pod wodzą... bo to jest skądinąd jedyna w Polsce partia założona z zewnątrz i kierowana z zewnątrz, nie wiem, czy to jest do końca zgodne z prawem, ale nie będę w to wchodził, stanęli pod sztandarem, no, z którym, gdyby go tak dobrze znali, to by chyba nie do końca mogli się zgadzać. Ja, oczywiście, wiem, że nie można się zgadzać z sztandarem, ale mówię to w przenośni, sztandar wyraża pewne idee. Otóż pan Ganley ma poglądy, które są taką mieszaniną sceptycyzmu wobec pewnych decyzji dzisiaj podejmowanych, niechęci do nich i jednocześnie idei, które byłyby na europejskich salonach traktowane jako skrajnie federalistyczne i takie, że nawet wielu euroentuzjastów by je odrzuciło.
H.S.: 7 czerwca wybory do Parlamentu Europejskiego. Rozumiem, że złagodzenia tonu w kampanii wyborczej, w walce o głosy nie będzie.
J.K.: Panie redaktorze, ja wczoraj w telewizji mogłem obejrzeć sobie pięć czy sześć wypowiedzi Platformy Obywatelskiej na temat moich wypowiedzi o tej sprawie związanej z Niemcami. No, gdyby namówić tych panów, żeby byli łaskawi jednak mówić nieco łagodniej, byłoby dobre, ale nie wiem, czy starczy czasu do wyborów.
H.S.: Chociaż to panu zarzucają, że pan rozgrywa niemiecką kartę w tych wyborach. To już tak na zakończenie.
J.K.: Wie pan, mnie się ciągle coś zarzuca, ale jeżeli ktoś udowodni, że to ja napisałem to oświadczenie CDU i CSU, to wtedy będę o tym poważnie rozmawiał, ale obawiam się, że będzie to trudno udowodnić.
H.S.: Prezes Prawa i Sprawiedliwości, Premier Jarosław Kaczyński gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)