Wiesław Molak: W naszym studiu Minister Obrony Narodowej Bogdan Klich. Dzień dobry, witamy.
Bogdan Klich: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, dzisiaj w Warszawie konferencja naukowa pt. „Siły Zbrojne III Rzeczypospolitej z perspektywy 20-lecia”, ale będzie również mowa na tej konferencji o przyszłości, czyli o kształcie przyszłych Sił Zbrojnych naszego kraju.
B.K.: Bo o przyszłości przede wszystkim warto rozmawiać. Konferencja powinna być okazją do tego, aby podsumować dokonania ostatniego 20-lecia, ale przede wszystkim mówić o perspektywie, o tym, jak za trzy lata, za dziesięć lat, nawet w dłuższej perspektywie mają wyglądać nasze Siły Zbrojne. Armia jest w tej chwili głęboko przekształcana. Ja niedawno, bo w kwietniu podpisałem aneks do programu rozwoju Sił Zbrojnych na najbliższe 3,5 roku, do końca 2012 roku, no i choćby te zmiany idą bardzo głęboko, bardzo szeroko i mają doprowadzić naszą armię do nowoczesności. O tym chciałbym porozmawiać z byłymi ministrami obrony, bo ich też zaprosiłem na tę konferencję.
H.S.: To już pan w tej chwili wie, jak armia będzie wyglądała za 3 lata?
B.K.: Naturalnie.
H.S.: Jak?
B.K.: No, przede wszystkim będzie tańsza, będzie...
H.S.: Czyli mniejsza liczebnie?
B.K.: Będzie mniejsza liczebnie, będzie bardziej elastyczna, szybciej reagująca na wyzwania, na kryzysy, bardziej mobilna, zdolna do przetrwania, oddziały, wybrane oddziały będą zdolne do przetrwania w trudniejszych warunkach, bo przecież uczestniczymy w różnych misjach typu ekspedycyjnego, mniej zbiurokratyzowana, to jest moje podstawowe założenie, mniej biurokracji w wojsku i więcej wojska w wojsku, to znaczy więcej jednostek bojowych w stosunku do jednostek zabezpieczenia, znacznie mniej administracji wojskowej.
H.S.: Żołnierze tylko zawodowi?
B.K.: No, to już niebawem, to już od końca sierpnia tego roku armia polska będzie w pełni zawodowa.
W.M.: Panie ministrze, a po co przenosić dowództwo do Wrocławia?
B.K.: Z kilku powodów. Dowództwo Wojsk Lądowych, jak panowie wiedzą, jest to jedno z naszych dowództw, nie najważniejszych. Najważniejszym dowództwem jest Dowództwo Operacyjne, które pozostaje w Warszawie. Najważniejszym organem planistycznym jest Sztab Generalny, który pozostaje w Warszawie. W tej chwili dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych, dwa dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych, to znaczy Dowództwo Inspektoratu Wsparcia, Dowództwo Marynarki Wojennej, oraz Dowództwo... trzy, Dowództwo Sił Specjalnych mamy poza Warszawą, nic złego się nie dzieje. W związku z tym w moim przekonaniu Dowództwo Wojsk Lądowych, podobnie jak Dowództwo Sił Powietrznych, może znaleźć się poza Warszawą. Dlaczego? Dlatego mianowicie, ponieważ jest to zawsze bezpieczniejsze. Mówiąc takim językiem obrazowym, w przypadku jakiegoś zagrożenia naszego terytorium taka decentralizacja, taka dekoncentracja naszych dowództw ze względów strategicznych jest w pełni uzasadniona. Po drugie jest to uzasadnione także bliskością dobrych terenów poligonowych, z których korzystamy. Przecież koło Wrocławia jest zarówno poligon w Świętoszowie, świetny poligon w Żaganiu, niedaleko poligon w Wędrzynie oraz nasze renomowane eksportowe jednostki, jak X Brygada, jak Dowództwo Dywizji i Brygada w Żaganiu, jak wreszcie XVII Brygada w Międzyrzeczu.
W.M.: A po trzecie ile to kosztuje, panie ministrze?
B.K.: A po trzecie niedużo.
W.M.: A mówiło o astronomicznej sumie 600 milionów.
B.K.: No to bzdura kompletna, ja to powiedziałem, oczywiście, też tego samego dnia, jak zobaczyłem jakieś horrendalne wymysły w jednej z gazet. Powiedziałem o tym na konferencji prasowej i myślę, że to dotarło do opinii publicznej. Dziesięciokrotnie zawyżono w prasie...
H.S.: Czyli nie 600 milionów, a 60, tak?
B.K.: Około dwudziestu paru milionów, jeżeli chodzi o podstawowe wyposażenie, adaptację i remont tego miejsca, w którym znajdzie się dowództwo, natomiast przy tzw. pełnym wyposażeniu nie więcej aniżeli 60 milionów. Te kwoty zresztą zwrócą się w ciągu pierwszego roku, dlatego że Dowództwo Wojsk Lądowych we Wrocławiu miałoby zastąpić rozwiązywany Śląski Okręg Wojskowy, z którego będziemy mieć oszczędności.
H.S.: Decyzja już zapadła w tej sprawie?
B.K.: Naturalnie.
H.S.: A jeśli chodzi o Sztab Sił Lotniczych? Ma być przeniesiony do Poznania?
B.K.: Nie planujemy tego do końca 2012 roku, dlatego ponieważ w tym wypadku akurat koszty byłyby znacznie większe i nie stać nas na to w obecnej sytuacji finansowej.
H.S.: Mówił pan o tym, żeby też właściwie zabezpieczyć się przed ewentualnym atakiem z zewnątrz.
B.K.: Naturalnie.
H.S.: Kogo pan miał na myśli?
B.K.: Naturalnie temu służy całość szkolenia i całość przygotowań naszych Sił Zbrojnych. Wojsko jest, przypomnijmy sobie tę podstawową prawdę, do tego przede wszystkim, aby bronić nienaruszalności naszych granic i integralności terytorialnej naszego państwa. W związku z tym to jest podstawowe zadanie wojskowe. Polska jest krajem brzegowym, zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej, i choć prawdopodobieństwo jest niewielkie, nie może w przyszłości wykluczyć także takiego zagrożenia.
H.S.: Przed rakietami Iskander na przykład też? Bo tego rodzaju argumenty padały w dyskusji na temat właśnie decyzji, którą pan minister podjął.
B.K.: Znaczy akurat nie chciałbym tutaj mówić o konkretnym zagrożeniu ze strony konkretnego państwa czy konkretnego rodzaju uzbrojenia. Powtórzę raz jeszcze to, co powiedziałem na początku: dobrym pomysłem, dobrym podejściem strategicznym jest to, aby nie koncentrować dowództw w jednym miejscu. Tak dokładnie, jak robi to Finlandia i Norwegia. Ja specjalnie odwiedziłem Finlandię, aby zobaczyć, jak funkcjonuje ten zdecentralizowany system dowodzenia, gdzie dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych zostały wyprowadzone poza Helsinki. I odwiedziłem specjalnie Norwegię, żeby zobaczyć, jak to robią Norwegowie, ponieważ Norwegowie w tej chwili robią dokładnie to samo, co my chcemy zrobić – wyprowadzili Dowództwo Marynarki Wojennej z Oslo do Bergen, wyprowadzają Dowództwa Sił Powietrznych oraz Dowództwa Wojsk Lądowych także poza Oslo. Norwegia jest krajem brzegowym w NATO, Finlandia jest krajem brzegowym w Unii Europejskiej. Uczmy się od bardziej doświadczonych.
H.S.: Panie ministrze, trwają negocjacje na temat statusu wojsk Stanów Zjednoczonych w Polsce. Te negocjacje mają się zakończyć w lipcu, z tego, co wiem, tak?
B.K.: Planujemy zakończenie rozmów z Amerykanami w lipcu. Jesteśmy po kolejnej rundzie negocjacji. Wczoraj, przedwczoraj trwały rozmowy. Zakładamy, że kolejna runda negocjacji będzie jeszcze niezbędna.
H.S.: Czego dotyczą najważniejsze, najtrudniejsze problemy w tej chwili?
B.K.: Różnych aspektów pobytu wojsk amerykańskich na terytorium Polski, bo przypomnijmy o tym, że tzw. umowa SOFA Supplemental, dodatkowa SOFA, czyli to, co jest przedmiotem rozmowy, dotyczy pobytu żołnierzy amerykańskich oraz sprzętu amerykańskiego w Polsce bez względu na to, o jakim projekcie mówimy, a zatem...
H.S.: Niezależnie od tego, czy będzie na przykład w Polsce tarcza antyrakietowa.
B.K.: ...dotyczy i tarczy antyrakietowej, i baterii typu Patriot, oraz innych projektów, które w przyszłości mogą się zdarzyć.
W.M.: Panie ministrze, branża zbrojeniowa to jedna z nielicznych branż na świecie, której nie dotknął kryzys. Mówię na świecie, w Europie, bo w Polsce tak. Wczoraj mówiono o tym, że Rosja zwiększyła o bardzo dużo, o ponad 170% nakłady na zbrojenia, to samo jest we Francji, to samo jest w Niemczech. A u nas?
B.K.: A u nas na szczęście, na szczęście po 2,5 miesiącu, właściwie po 3 miesiącach trudnych rozmów doszliśmy z branżą zbrojeniową do kompromisu, przemysł zbrojeniowy Polski ma w tej chwili jasną perspektywę rozwoju przed sobą. Przed trzema...
W.M.: Nie upadną największe fabryki zbrojeniowe?
B.K.: Oczywiście nie, oczywiście nie. Przed trzema tygodniami zakończyliśmy renegocjacje 111 umów z przedsiębiorstwami przemysłu obronnego i choć minister obrony narodowej nie odpowiada w Polsce za przemysł obronny, co podkreślam z całą mocą, to jednak rozwiązania zaproponowane przez MON oraz przez cały rząd dają przemysłowi obronnemu szansę na rozwój w przyszłości. Ostatnią ważną umową, która została podpisana wczoraj o godzinie 10 rano, to umowa z PZL Mielec, akurat w przypadku tej umowy... zamówienia na Bryzy, akurat w przypadku tej umowy ograniczyliśmy nasze zamówienie w tych zakładach, ale ze 111 negocjowanych umów tylko w 12 przypadkach ograniczyliśmy zamówienia i w żadnym wypadku nie musieliśmy zrywać umów, co ma ogromne znaczenie, bo oznacza, że ta perspektywa wieloletnia dla polskiego przemysłu obronnego jest stabilna.
H.S.: Ale wczoraj na tej antenie mniej więcej o tej porze Janusz Zemke, poseł, europoseł, który wczoraj otrzymywał nominację, zaświadczenie o wyborze posła do Parlamentu Europejskiego, również jeden z dowodzących kiedyś resortem obrony narodowej, powiedział: „Sytuacja spędza mi sen z powiek. Sytuacja w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy. Jest to jedyny w Polsce zakład zdolny do modernizacji i remontowania samolotów bojowych. Polska drugiego takiego zakładu nie ma. No, jeżeli w ciągu roku zamówienia MON-u spadają z 90 milionów do 23, to nie muszę mówić, co się w tym zakładzie dzieje”.
B.K.: A ja myślę, że poseł Zemke jest w tej chwili myślami już w Brukseli, coraz mniej na bieżąco w sprawach polskiego przemysłu obronnego, w związku z tym jak przeczyta moją odpowiedź na interpretację, którą złożył, którą wczoraj w godzinach nocnych podpisałem, to będzie więcej wiedział o tym, co się dzieje w wojsku.
H.S.: A teraz nie może pan odpowiedzieć na to pytanie?
B.K.: Znaczy odpowiadam generalnie w ten sposób raz jeszcze: żadna umowa nie została zerwana, to jest bardzo dobry znak dla polskiego przemysłu obronnego. Ze 111 renegocjowanych umów tylko w 12 przypadkach doszło do zmniejszenia zamówień. Największe zmniejszenie w stosunku do PZL Mielec. Reszta śladowo. Około 500 milionów złotych rząd Rzeczpospolitej Polskiej przeznacza w tym roku na wsparcie kredytowe, poręczeniami, gwarancjami kredytowymi dla polskiego przemysłu obronnego. W przyszłym roku około miliarda złotych zostanie na to przeznaczone. Przemysł obronny przywitał to z radością. Odwiedziłem w ubiegły piątek nasze główne zakłady zbrojeniowe w Mesku, odwiedziłem nasze nowoczesne zakłady PZL Mielec właśnie tam, w Mielcu, i muszę powiedzieć, że panuje tam atmosfera odprężenia, to znaczy pracownicy, kadra oraz związkowcy są usatysfakcjonowani tym, co w ciągu ostatnich tygodni uzyskali z MON-u oraz programem rządowym.
H.S.: Panie ministrze, ja jeszcze wrócę na chwilę do negocjacji z Amerykanami na temat ich stacjonowania w Polsce. Problemy, o których mówiono jeszcze kilka tygodni temu, to dotyczyły na przykład stawki VAT. Amerykanie nie chcą płacić stawki VAT za pobyt w Polsce. Czy ta sprawa jest już w jakiś sposób domówiona?
B.K.: Panie redaktorze, rozmowy trwają, myślę, że więcej na ten temat będzie można powiedzieć po ostatniej sesji negocjacyjnej. Jest dobrą zasadą podczas rozmów, że się nie komentuje tego ani co jest osiągnięciem, ani co jest barierą.
W.M.: Panie ministrze, a co się dzieje w Afganistanie? Płoną transporty NATO, talibowie atakują bazy Stanów Zjednoczonych.
B.K.: Panie redaktorze, jak na wojnie.
W.M.: A coś więcej? Co z Polakami?
B.K.: Dokładnie dzieje się to, co przewidywaliśmy, to znaczy napięcie w Afganistanie jest większe, także dlatego, że rozpoczęła się tam kampania prezydencka. Niebawem w sierpniu wybory. Przeciwnik jest aktywniejszy, mamy doniesienia o tym, że wyczerpują mu się zapasy uzbrojenia, co jest dobrą informacją, tym niemniej na obecnym etapie większe jest napięcie w całym Afganistanie, także w naszej prowincji, ale do tego żeśmy się przygotowali.
W.M.: Prosiliśmy o pomoc Amerykanów?
B.K.: Naturalnie, tę pomoc regularnie otrzymujemy i to otrzymujemy w sposób ciągły. Na temat kolejnej naszej transzy oczekiwań będę rozmawiał z sekretarzem Gatesem pojutrze w Brukseli...
H.S.: A te nasze oczekiwania to jakie są w tej chwili?
B.K.: Na kolejne wsparcie sprzętem wojskowym, na kolejne tzw. emraty, czyli ciężkie samochody opancerzone, które znakomicie spisują się w tamtych warunkach i których wysłanie do Afganistanu w ubiegłym roku myślę, że w dużym stopniu zabezpieczyło naszych żołnierzy. Przypomnę, że od sierpnia zeszłego roku nie zginął w Afganistanie w warunkach bojowych żaden polski żołnierz, pomimo tego, że żołnierze amerykańscy giną tam w różnych warunkach, w różnych prowincjach dosłownie co tydzień, tak że inne kontyngenty narażone są na daleko idące straty. Polscy żołnierze są dobrze zabezpieczeni i mamy w tej chwili jedne z najmniejszych strat w całej operacji ISAF, także dzięki tym samochodom, także dzięki Rosomakom, które są sukcesywnie dosyłane, także dzięki indywidualnemu wyposażeniu wojskowemu, które znacznie poprawiło się w ciągu ostatnich miesięcy. No ale żołnierz musi być przygotowany na trudne warunki i dlatego nie tylko pod względem uzbrojenia, ale także pod względem liczebności naszego kontyngentu naszych żołnierzy na to przygotowaliśmy.
H.S.: Panie ministrze, już na zakończenie – czy wiadomo, co się dzieje z szyfrantem Stefanem Zielonką?
B.K.: Nawet gdyby było wiadomo, to nie komentowałbym tych spraw, dlatego że sprawy wywiadu, sprawy kontrwywiadu zarówno wojskowego, jak i cywilnego nie powinny być przedmiotem debaty publicznej.
H.S.: Nawet gdyby było wiadomo? Czyli nie wiadomo jeszcze.
B.K.: Proszę wybaczyć, w tej sprawie komentarza nie będzie.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej, w Sygnałach Dniach. Dziękujemy bardzo.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)