Jacek Karnowski: Naszym gościem jest generał Stanisław Koziej, były wiceszef resortu obrony, ekspert ds. wojskowości. Dzień dobry, panie generale.
Gen. Stanisław Koziej: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie generale, pan do wojska trafił na ochotnika, czy z poboru?
S.K.: Na ochotnika, może świadomie, ale zupełnie przypadkowo, bym tak powiedział, bo wcześniej nie planowałem kariery wojskowej, ale właśnie przyszedł... kiedy kończyłem szkołę średnią, przyszedł oficer, który tam, że tak powiem, zachęcał do szkół oficerskich, no i dałem się namówić.
J.K.: Rząd ogłasza koniec poboru. Czy panu trochę żal tej instytucji? No, to jest taka instytucja społeczna, tak? Kolejne roczniki młodych mężczyzn, chłopców idące do wojska, coś, co towarzyszy nam, odkąd mamy własne państwo, a innym narodom znacznie wcześniej.
S.K.: Nie, mnie nie żal jest i nawet nie w tych kategoriach patrzę na tę decyzję, ponieważ uważam, od lat zresztą uważałem, że pora najwyższa, aby również Polska przeszła na armię zawodową, namawiałem do takiej decyzji kolejnych ministrów obrony narodowej i szefów sztabów generalnych, z którymi dane mi było pracować w latach 90., i dobrze, że taka decyzja zapadła. Nawet uważam, że zbyt późno, powinniśmy wcześniej już taką decyzję podjąć. Tak że jestem zadowolony, że taka decyzja zapadła, że realizujemy ten program.
J.K.: Czy pobór rzeczywiście nie przynosi żadnych korzyści obronności kraju? Czy przeszkolenie tysięcy, w sumie setek tysięcy młodych ludzi nic nie daje? Bo, oczywiście, główny argument jest taki: wojna to dziś bardzo zaawansowana technologicznie, że tak powiem, dziedzina i w związku z tym trzeba mieć świetnych fachowców. No ale przecież pewna znajomość ogólna, jakaś pula w miarę wykwalifikowanych ludzi to też jest coś.
S.K.: Tak. No, pobór był właściwą metodą zapewniania obronności w minionych czasach, to znaczy w zupełnie innych warunkach strategicznych, kiedy przygotowywaliśmy się do wielkiej wojny na wielką skalę, masowej jakiejś. Natomiast dzisiaj te wyzwania i potrzeby obronne są zupełnie inne, prawda? Natomiast to, co pan powiedział – przygotowanie większej puli ludzi, osób, mężczyzn (i kobiet, oczywiście) wciąż jest aktualne, z tym że...
J.K.: Bo to chodzi też o pewne nawyki dyscypliny na przykład, że zorganizować życie cywilne na zapleczu na przykład, no, ktoś musi umieć pokierować ludźmi.
S.K.: Zgadza się, ale to przygotowanie nie musi mieć charakteru zmilitaryzowanego. To przygotowanie... dzisiaj mówimy o takim powszechnym systemie bezpieczeństwa narodowego. W ramach tego powszechnego systemu bezpieczeństwa narodowego cywile i w ogóle instytucje cywilne, struktury cywilne powinny przygotowywać się do działania, do zachowywania się w ekstremalnych sytuacjach, w różnych zagrożeniach, nie tylko tych militarnych, klasycznej agresji zbrojnej, ale jak widzimy, na co dzień nie ma, ale stykamy się z różnymi innymi zagrożeniami współczesnymi, chociażby terroryzm tutaj podajmy przykład czy jakieś katastrofy, klęski techniczne, technologiczne, które nawiedzają społeczność każdą. I tu ludzie powinni umieć działać, zachowywać. Dlatego ta armia zawodowa, aby system bezpieczeństwa narodowego był w pełni skuteczny, musi być uzupełniona właśnie takim systemem powszechnego przygotowania obywateli i struktur cywilnych do działania w warunkach zagrożeń.
J.K.: Panie generale, czy 120 tysięcy żołnierzy, w tym jak słyszymy być może 30 tysięcy z tych stu dwudziestu w rezerwie, to nie jest zbyt mało na kraj wielkości Polski, na kraj w tym położeniu geostrategicznym?
S.K.: Moim zdaniem nie, nie jest za mało, tym bardziej że musimy patrzeć na ewentualne użycie całości sił zbrojnych w kontekście jakiegoś większego konfliktu. Ten większy konflikt musiałby być prowadzony w ramach sojuszu. Trudno sobie wyobrazić jakieś samodzielne prowadzenie wojny przez Polskę. I dlatego w ramach sojuszu, w kontekście sojuszniczym musimy patrzeć na tego typu potrzeby operacyjne i strategiczne.
Wielkość sił zbrojnych moim zdaniem w dzisiejszych warunkach nie powinna być takim wyjściowym założeniem modelu sił zbrojnych, a raczej powinna wynikać właśnie z porównania tych potrzeb operacyjnych z możliwościami ekonomicznymi państwa. Armia dzisiaj powinna być przede wszystkim bardzo dobra jakościowo, a dopiero w ostatniej kolejności możemy odpowiedzieć, jak duża. No, tak duża, na ile państwo wycenia swoje bezpieczeństwo, na ile... jaką część swojego produktu krajowego brutto jest skłonna przeznaczać na zapewnienie swojego bezpieczeństwa. Z tego wychodzi wielkość armii. Natomiast warunkiem wyjściowym musi być jej jakość.
J.K.: Panie generale, politycy opozycji, szef BBN także, twierdzą, że brakuje dokładnych wyliczeń w tym projekcie rządowym, że to jest pewnego rodzaju, no, propagandowa wydmuszka czy propagandowe słowa się tu powtarza, bo mówi się o profesjonalizacji, o uzawodowieniu, ale że tak naprawdę nie wiadomo, za ile, że to wszystko jest troszeczkę takie chciejstwo.
S.K.: Nie do końca się zgadzam z taką pełną krytyką, natomiast ja również dostrzegam pewne ryzyka w całym tym programie. Na początek warto powiedzieć, że w tej chwili rząd przyjął dopiero taki program generalny tego procesu z podziałem na generalne etapy i tak dalej. Te wszystkie szczegóły, o które słusznie dopominają się i prezydent...
J.K.: I byli ministrowie, tak.
S.K.: ...i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, będą zawarte w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2009–2018, który jest w tej chwili w końcowej fazie przygotowania i najpóźniej w grudniu będzie przyjęty przez rząd. Tam już muszą być zawarte wszelkie szczegóły z rozbiciem wieloletnim tego procesu. To jest jedna uwaga.
I druga uwaga – w tej całej tutaj takiej polemice i debacie często mylą się pojęcia profesjonalizacji i armii zawodowej. No, profesjonalizacja jest jakimś szerokim pojęciem, z którym łączy się zarówno uzawodowienie stanów osobowych, żołnierzy, jak i modernizacja techniczna, jak i intensywność szkolenia. Jedni mówią o tym, drudzy o tym i często politycy...
J.K.: Czyli profesjonalizować można armę z poboru.
S.K.: Tak jest, tak jest, no, podwyższać...
J.K.: Nie uzawodowioną.
S.K.: Tak. Podwyższać jej zdolności bojowe i tak dalej. Natomiast istotą tego procesu, który w tej chwili jest realizowany, jest przejście na armię zawodową, czyli zakończenie poboru, nie z obowiązku, tylko z ochotniczego zaciągu.
J.K.: Do końca roku 2010 ma nastąpić uzawodowienie. Czy pańskim zdaniem jest to realny termin? Bo dziś mamy sytuację na rynku pracy, no, dość jednoznaczną – wciąż bezrobocie spada, jest wiele ofert dla młodych ludzi. Być może to się zmieni, no bo słychać też, że gospodarka zwolni, ale na razie nie.
S.K.: To jest moim zdaniem ten obszar niepewności i pewnego ryzyka, na które nie ma na dzisiaj dobrej jeszcze odpowiedzi i sam jestem ciekaw, w jaki sposób ta młodzież na tym rynku pracy zareaguje na ofertę. Dzisiaj – jak słyszymy – nie ma większych zagrożeń, tak jak te struktury odpowiedzialne w Ministerstwie Obrony Narodowej za rozeznanie sytuacji to oceniają. Aczkolwiek ja myślę, że może tu się pojawić zagrożenie ze względu na to, że my musimy być jako Ministerstwo Obrony Narodowej, jako siły zbrojne konkurencyjne w pełni na tym rynku, a to oznacza odpowiednie wynagrodzenie w pierwszym rzędzie, prawda, bo oczywiście część ludzi będzie szła z innych zupełnie motywacji też do wojska, ale podstawą będzie poziom wynagrodzenia. Dlatego ja uważam, że nie ma sensu budować dużej liczebnie armii zawodowej, dlatego że ta średnia na jednego żołnierza będzie musiała być niższa, prawda. Lepiej mniejszą, a złożyć ofertę bardziej atrakcyjną dla młodzieży.
J.K.: Panie generale, kolejna sprawa – dziennik Polska wczoraj opisał jeden z portali internetowych, stronę internetową, na której żołnierze wracający z misji w Iraku i Afganistanie zamieszczali dość makabryczne, bardzo makabryczne często zdjęcia, zdjęcia ofiar, zdjęcia rannych, no, pewne epatowanie krwią, śmiercią. Jak to oceniać? Czy słusznie oburza się opinia publiczna?
S.K.: No, ja myślę, że to raczej nagannie trzeba do tego podchodzić, aczkolwiek trzeba sobie zdawać sprawę, że to jest coś nieuchronne, to jest... Ja to nazywam taką chorobą naszej ery informacyjnej, w której my żyjemy. Ja obserwuję na przykład media, które zachęcają ludzi takich codziennych, czerwone telefony ustawiają, różne kontakty, przysyłajcie zdjęcia i tak dalej z różnych drastycznych, dramatycznych sytuacji. Jest zapotrzebowanie na takie...
J.K.: Czyli ta postawa gapia, kiedyś potępiana, dziś staje się afirmowana.
S.K.: No więc otóż to, ten świat informacji, świat życia informacyjnego po prostu taki jest, niestety, do którego nie przywykliśmy do tej pory, a myślę, że będziemy musieli, niestety, przywyknąć. Aczkolwiek są tutaj pewne regulacje prawne, które zabraniają też takiego powszechnego publikowania. No i myślę, że trochę tymi regulacjami prawnymi możemy sterować całym tym zjawiskiem, tą chorobą, ale jej się nie da zupełnie wyeliminować. I nie są odporni na tę chorobę także ludzie w mundurach.
J.K.: Zakaz fotografowania, taka ma być odpowiedź MON–u według prasy. On jest możliwy do wyegzekwowania? Dziś w telefonie komórkowym są aparaty.
S.K.: Nie, nie jest możliwy...
J.K.: Ale próbować pewnie trzeba, bo nie można potępiać i zabraniać...
S.K.: Tak, otóż to.
J.K.: ...reagowania.
S.K.: Otóż to, próbować trzeba, ale wyeliminować się tego nie da.
J.K.: Panie generale, tarcza antyrakietowa – czy pan przeczuwa już, jak to się skończy, ta epopeja negocjacyjna?
S.K.: No, ja myślę, że jesteśmy w takim punkcie, że lada chwila muszą być jakieś rozstrzygnięcia albo tak, albo nie. Ja uważam, że będziemy mieli tę tarczę ostatecznie, chociaż nie jestem pewny, czy już definitywnie będziemy wiedzieli, na jakich warunkach za czasów tej administracji amerykańskiej. Być może jakaś polityczna zgoda zostanie osiągnięta, tak mi się wydaje, coś tak przeczuwam, jeszcze w tym miesiącu, natomiast konkrety muszą być jeszcze dalej doprecyzowane już z kolejną administracją.
J.K.: Bardzo dziękuję. Generał Stanisław Koziej, ekspert ds. wojskowości obecnie, był gościem Sygnałów Dnia.
S.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)