Wiesław Molak: Zgodnie z zapowiedzią w naszym studiu Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, witamy.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam również wszystkich.
H.S.: Panie marszałku, w tym tygodniu ciąg dalszy misternej gry dyplomatycznej, jeśli chodzi o obsadę między innymi stanowiska komisarza Unii Europejskiej, chodzi o polskiego komisarza, a także szefa Parlamentu Europejskiego. Donald Tusk spotyka się między innymi z premierem Włoch, bo go przekonać, że premier Jerzy Buzek jest najlepszym kandydatem na to stanowisko?
B.K.: Tak, trwa bardzo misterna, jak pan powiedział, dyplomacja, trwa jednak w warunkach wyjaśnionych jakby o tyle, że wiadomo, kto ilu eurodeputowanych wnosi do Europejskiej Partii Ludowej, a to ona, Europejska Partia Chadecka, będzie decydowała o obsadzie stanowiska przewodniczącego Parlamentu Europejskiego.
H.S.: Włosi wnoszą więcej.
B.K.: Donald Tusk jedzie jako zwycięski lider Platformy Obywatelskiej, która zwiększa swój stan posiadania w ramach Europejskiej Partii Ludowej i też mocniejszym głosem będzie walczył po raz pierwszy o tak wysoką funkcję dla Polaka w ramach struktur instytucji europejskich.
H.S.: Ale na przykład Włosi mają jeden taki argument bardzo istotny podobno, że Polska do tej pory nie ratyfikowała traktatu lizbońskiego. Czy to może być istotny argument tej decyzji?
B.K.: To argument może być jak każdy inny. Oczywiście, dzisiaj widać wyraźnie, że to był zasadniczy błąd, to już pan prezydent nie chciał ratyfikować do końca traktatu lizbońskiego, pomimo że rząd, parlament, senat, sejm taką wolę wyraziły. Szkoda, bo to, oczywiście, tworzy atmosferę mniej korzystną dla Polski, bo jednym z koronnych argumentów przemawiających za Polakiem jako szefem Parlamentu Europejskiego jest to, że my prezentujemy pogląd, iż Polska jest i chce być nie tylko dobrym członkiem Unii Europejskiej, ale wprost liderem integracji europejskiej. Więc, oczywiście, brak dokończenia ratyfikacji traktatu lizbońskiego może być wykorzystywane prze konkurentów, w tym wypadku przez Włochów. Miejmy jednak nadzieję, że tak naprawdę wszyscy dobrze wiedzą, że premier Tusk, Jerzy Buzek i Platforma Obywatelska, no, są gorącymi orędownikami dokończenia procesu ratyfikacji w Polsce.
W.M.: A kto zostanie polskim komisarzem? Janusz Lewandowski czy Danuta Huebner? I jakiej komisji?
B.K.: O tym decyduje rząd...
H.S.: Czy może Jacek Saryusz-Wolski.
B.K.: O tym decyduje rząd, natomiast wydaje mi się, że nie warto zaczynać od personaliów, tylko należy zacząć od pytania, a potem odpowiedzi na to pytanie: jaki komisarz może Polsce przypaść? No bo są różni, to są ministrowie europejscy, tak skrótowo rzecz ujmując. Nie każdy się nadaje na ministra kultury, nie każdy na ministra gospodarki. Tak samo nie każdy się nadaje na każdą funkcję komisaryczną. Więc zacznijmy od tego, co uda się Polsce wynegocjować w całości zarówno na poziomie Europejskiej Partii Ludowej, bo warto o tym pamiętać, że tak naprawdę zasadniczą część polityki Unii Europejskiej, tak kolokwialnie mówiąc - robi się na poziomie właśnie partii europejskich w Parlamencie Europejskim. Stąd na przykład Francuzi w sposób tak zdecydowany zabiegają o utrzymanie funkcji przewodniczącego Europejskiej Partii Ludowej przez Francuza.
H.S.: No tak, ale tutaj jeszcze kluczowe będzie też ustalenie, kto będzie szefem Komisji Europejskiej, całej Komisji Europejskiej.
B.K.: To wydaje się być dosyć proste. Padły deklaracje bardzo daleko idące, świadczące o tym, że absolutna większość przynajmniej właśnie partii centrowo-prawicowych europejskich chce utrzymania dotychczasowego szefa Komisji. I tak prawdopodobnie się stanie. Polska również popiera takie rozwiązanie. Oczywiście, licząc, że w ten sposób też zapewnimy poparcie innych krajów dla naszych oczekiwań zarówno dotyczących komisarza, jak i dotyczących Parlamentu Europejskiego.
H.S.: Wiadomo tyle tylko na razie, że Danuta Huebner nie będzie tymczasowym komisarzem Unii Europejskiej, natomiast decyzja ma zapaść w przyszłym tygodniu najprawdopodobniej w poniedziałek, ale to będzie zależało od wyników rozmów w Brukseli, które przeprowadzi premier Donald Tusk.
B.K.: No, dokładnie, będzie zależało od tego, jak powiedziałem, jaka funkcja jakiego komisarza może Polsce przypaść. Dlatego będziemy dopasowywali decyzje personalne. Natomiast pani Danuta Huebner nie może łączyć mandatu parlamentarzysty europejskiego i komisarza, bo groziłoby to wygaszeniem mandatu do Parlamentu Europejskiego. Jest wymóg jednoznaczny, aby w ciągu dwóch tygodni dokonać wyboru. Pani Danuta Huebner znalazła się w tej takiej nietypowej sytuacji, że musi dokonać...
H.S.: Niekomfortowej, można powiedzieć, tak?
B.K.: Ale z drugiej strony tylko ona ma taki wybór, inni nawet takiego wyboru nie mają. Trzeba dokonać wyboru między członkostwem w Parlamencie Europejskim a funkcją komisarza.
H.S.: Panie marszałku, czy pomysł Grzegorza Schetyny, nie wiem, czy tak można to określić, by przyszły prezydent mógł łączyć funkcję szefa partii właśnie z pełnieniem urzędu prezydenckiego, już upadł definitywnie?
B.K.: A to nieprawda, takiego pomysłu w ogóle nie było.
H.S.: No jak to? Słyszeliśmy przecież.
B.K.: A to źle panowie słyszeli, bo radziłbym przeanalizować dokładnie wypowiedź, bo wypowiedź była taka, że z punktu widzenia prawa jest to możliwe. I trwa spór, czy to jest możliwe, czy nie, spierają się konstytucjonaliści. Nie słyszałem żadnej wypowiedzi Grzegorza Schetyny, który by zapowiadał w ogóle dążenie do tego rodzaju sytuacji, bo ona by była w moim przekonaniu sytuacją niezdrową. Prezydent powinien w stopniu maksymalnie możliwym reprezentować cały naród, także i wszystkie odłamy opinii publicznej i sympatii politycznych, i w jak najmniejszym stopniu na tyle, ile jest to konieczne tylko, ujawniać swoje sympatie partyjne. Mamy chyba zbyt bolesne doświadczenie z wikłaniem obecnej prezydentury w taką politykę czysto partyjną i należy z tego wyciągać daleko idące wnioski na przyszłość. Ja przynajmniej sądzę, że... nigdy nie słyszałem, aby Donald Tusk w ogóle miał tego rodzaju pomysły łączenia szefa partii z funkcją szefa państwa.
W.M.: Zbigniew Chlebowski mówi, że tą wypowiedzią Grzegorz Schetyna zaskoczył.
B.K.: No, nie tylko...
W.M.: Platformę Obywatelską.
B.K.: Była to wypowiedź niefortunna o tyle, że wypowiedź ta dotyczyła raczej rozważań czysto teoretycznych, co jest możliwe, a co nie z punktu widzenia prawa polskiego, a została wyinterpretowana jako istnienie swoistego planu. Takiego planu nie było, nie ma i nie sądzę, aby kiedykolwiek się pojawiło.
H.S.: Panie marszałku, dziś, jutro ma trafić do sejmu projekt ustawy Prawa i Sprawiedliwości w sprawie in vitro, czyli chodzi o całkowity zakaz w ogóle stosowania tej metody. Co dalej będzie z tym projektem?
B.K.: Ja mam zapowiedzianą inicjatywę obywatelską, to znaczy podpisy ponad stu tysięcy obywateli, nie posłów, którzy mogą, oczywiście, być wśród nich i posłowie, właśnie wprowadzającą zakaz stosowania metody in vitro i zagrożenie z tego tytułu penalizacją, czyli karą karami z kodeksu karnego. Taka inicjatywa jest zapowiedziana. Jeszcze ona nie wpłynęła, o ile wiem, do Laski Marszałkowskiej. Jeżeli wpłynie, będzie dla mnie obowiązujące w ciągu trzech miesięcy odbycie debaty nad tym projektem, bo będzie to projekt obywatelski, no i sejm będzie rozstrzygał te kwestie. Ja osobiście uważam, że to jest zapowiedź... ta inicjatywa jest zapowiedzią trudnej debaty i takiej bardzo głęboko zideologizowanej. Ja, oczywiście, uważam osobiście, że metoda in vitro to jest po prostu gigantyczna szansa dla wielu ludzi, którzy marzą o tym, żeby mieć własne dzieci. I ja nie mogę zrozumieć, jak ktokolwiek mógł wpaść na pomysł, aby karą próbować zniechęcić ludzi do stosowania metody, która ma przecież służyć powołaniu życia.
H.S.: Nie chce pan tej debaty?
B.K.: Ja tej debaty akurat specjalnie nie jestem zwole... nie jestem zwolennikiem ostrych debaty ideologicznych, bo uważam, że Polska ma w tej chwili zdecydowanie inne, ważniejsze problemy niż toczenie sporu ideologicznego, który wiadomo, że nie przyniesie jakiegoś dobrego plonu, bo tylko i wyłącznie wprowadzi głębokie podziały. Tak było swego czasu z ustawą antyaborcyjną. Pragnę przypomnieć, że to parę lat trwała taka młócka polityczna, zakończona na szczęście kompromisem. Więc ja jestem zwolennikiem szukania rozwiązań kompromisowych, które by pozwoliły na bardziej godne i akceptowalne stosowanie metody in vitro. Ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem karania za stosowanie tej metody.
H.S.: No ale jeżeli stosowne projekty ustaw wpłyną do sejmu, do Laski Marszałkowskiej, to będzie pan musiał poddać to pod dyskusję.
B.K.: Ale oczywiście, że tak, będę musiał, poddam to pod dyskusję w sejmie, z tym że czuję się w obowiązku przestrzec, że to są na ogół dosyć jałowe dyskusje, które wywołują... powodują głębokie podziały, a rzadko kiedy zbliżają do pozytywnych rozwiązań. Myślę, że niestety przez tę fazę trzeba będzie przejść i ktoś pewnie w końcu zgłosi projekt, który będzie projektem kompromisowym, dającym się zaakce... pozwalającym na akceptację metody in vitro i godzenie jej z takim podstawowym systemem wartości.
W.M.: A jak pan ocenia projekt minister Kudryckiej, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe?
B.K.: Nie znam jeszcze szczegółów...
W.M.: Płacenie za drugi kierunek studiów...
B.K.: Nie znam jeszcze szczegółów tej ustawy, bo ustawa jest dopiero w rządzie, prawda? Natomiast wydaje mi się, że absolutnie racjonalny, no bo sam pamiętam z moich lat studenckich instytucję wiecznych studentów, którzy studiowali po kilkanaście lat na koszt społeczeństwa. Polska jest zainteresowana tym, aby wzrastała ilość osób studiujących i kończących studia. I jednym z największych osiągnięć Polski, III Rzeczpospolitej to jest to, że niesamowicie zwiększyła się ilość studentów w Polsce, ilość osób kształcących. Z tym, że warto pamiętać, że 60% młodych ludzi, którzy studiują, studiują za własne pieniądze. To są... W związku z tym każdy, kto ma szansę i prawo do studiowania za darmo, jest niesłychanie uprzywilejowany. W związku z tym warto zadbać o to...
W.M.: Ale zasłużył sobie na to, dobrze zdał egzaminy, jest dobrym studentem, najlepsi dostają się na studia państwowe.
B.K.: To nie znaczy, że... Nie, nie, to nie znaczy, że ma ktoś studiować za pana, pana, moje pieniądze i wszystkich przez 12, 15 lat. Chodzi o to, żeby miał szansę zrobienia raz, a dobrze studiów, a ci najlepsi, najinteligentniejsi, którzy ze względów ekonomicznych nie mogliby sobie na to pozwolić, ale to jest nasz wspólny interes, te 10% mogłoby robić też na koszt reszty społeczeństwa studia drugiego kierunku.
H.S.: Minister Barbara Kudrycka będzie gościem Sygnałów Dnia już za 18 minut. Panie marszałku, dzisiaj wybiera się pan do Berlina...
B.K.: Wybieram się do Berlina...
H.S.: ...na posiedzenie prezydiów sejmu i Bundestagu (...)
B.K.: Tak, to będzie kolejne spotkanie prezydiów Bundestagu i polskiego sejmu, z tym że tym razem będzie to takie niezwykłe, bo częścią tego spotkania będzie również odsłonięcie pomnika polskiej Solidarności, wpływu polskiej Solidarności na obalenie muru berlińskiego i zjednoczenie Niemiec. Będzie to pomnik u wejścia do Bundestagu. Pomnik niezwykły, bo jego istotnym elementem jest fragment muru Stoczni Gdańskiej, tego muru, przez który przeskoczył Lech Wałęsa i który rozpoczął marsz cały Europy ku wolności. Więc my często tak narzekamy, że nas świat nie docenia, że nie pamiętają o tym...
H.S.: No bo nie doceniają, panie marszałku.
B.K.: ...że w Polsce się zaczęło, że niemiecki mur jest bardziej znany. No to się ucieszmy, że właśnie Niemcy wybudują pomnik polskiej Solidarności w oparciu o mur Stoczni Gdańskiej tam, w Berlinie, przed samym wejściem do Bundestagu na dowód zarówno swojej wdzięczności za rolę polską, polskiej Solidarności w odzyskiwaniu przez Niemców wolności, jak i w celu upamiętnienia tej szczęśliwej, dobrej wspólnoty losów polsko-niemieckich, która przecież nie jest rzeczą... nie jest typowa dla całej historii.
H.S.: Tematem spotkania mają być także i polityka energetyczna oraz prace polsko-niemieckiej komisji ds. podręczników. Jeśli chodzi o polsko-niemiecki podręcznik, wspólny podręcznik – jest możliwy? Każdy przecież inaczej (...) swoją historię.
B.K.: A jest możliwy. Są takie doświadczenia na przykład francusko-niemieckie, że po paru latach pracy Francuzi i Niemcy dochowali się, dorobili się pewnego wspólnego podręcznika, to znaczy nie jest to jedyny podręcznik obowiązujący, dający możliwość korzystania w szkole. W Polsce też, jeżeli się dopracujemy wspólnego podręcznika do historii polsko-niemieckiego, no to nie będzie to jedyny na pewno podręcznik, który w szkołach można będzie wykorzystywać, tak jak dzisiaj można korzystać z podręczników różnych autorów. Ale chodzi o to, żeby spróbować znaleźć wspólny mianownik, tak jak znaleźli to Francuzi i Niemcy. Te prace trwają....
H.S.: A czy w sprawie wypędzonych można znaleźć wspólny mianownik?
B.K.: ...ale one tak łatwo się... szybko... No, trzeba spróbować. Jeżeli ktoś nie próbuje, to na pewno się nie uda, a uważam, że jeżeli... Też można, dlaczego nie? Prawda powinna być, że tak powiem, opisana jednakowym językiem. Pewnie spór przecież nie dotyczy o to, jak wielkim dramatem były wypędzenia, nie wiem, mojej rodziny z Wilna, a rodziny niemieckiej z Dolnego Śląska, gdzie ja się urodziłem, tylko spór pewnie może dotyczyć łańcucha przyczynowo-skutkowego, czy wystarczająco mocno będzie zaakcentowane to, że źródłem czy początkiem nieszczęścia także Niemców, którzy wyjeżdżali ze Śląska, z Czech, z Pomorza...
H.S.: Byli sami Niemcy.
B.K.: ...byli sami Niemcy i wybuch wojny, którą spowodowali. To pewnie może być spór natury historyczny, ale po to są historycy, aby to wynegocjowali... nie tyle wynegocjowali, co wydyskutowali.
W.M.: Panie marszałku, dziś przeczytaliśmy tak: „Lech Kaczyński podpisał ustawę likwidującą PO”.
B.K.: No, bardzo ciekawa informacja.
W.M.: Ale dalej dopiero jak się czyta, to chodzi o przysposobienie obronne w szkołach.
B.K.: (śmieje się)
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
B.K.: Ja osobiście żałuję, bo uważam, że jakieś elementarne szkolenie obronne jest potrzebne w Polsce. Ono będzie, oczywiście, zanikało, szkoły będą przechodziły tylko i wyłącznie na zajęcia sportowe. Ja jako były minister obrony narodowej mimo wszystko nie mogę się z tym pogodzić.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę. Bronisław Komorowski, Marszałek Sejmu, Platforma Obywatelska, czyli PO.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)