Marek Mądrzejewski: Marszałek Sejmu, poseł Platformy Obywatelskiej Bronisław Komorowski. Witamy serdecznie.
Bronisław Komorowski: Ja również witam wszystkich.
M.M.: Nigdy dość okazji dla dobrych życzeń, więc jeszcze na początku roku życzymy jak najlepszego...
B.K.: Dziękuję bardzo, też się rewanżuję życzeniami dobrego, udanego, szczęśliwego roku.
M.M.: Właśnie, tak czekałem, czy słuchacze to usłyszą ze strony pana marszałka. Panie marszałku, blisko 53% głosów na Saakaszwilego, a gruzińska opozycja protestuje, tak prawdę powiedziawszy już od dnia wyborów to zapowiedziała, przeciw sfałszowanym wyborom. Jak ocenia pan sytuację w Gruzji?
B.K.: Jako w dalszym ciągu napiętą, no bo widać, że wybory wcześniej, przyspieszone nie rozwiązały problemu politycznego tego kraju, bo pewnie gdzie indziej jest ulokowane źródło tego problemu. Myślę więc, że pan prezydent Saakaszwili potwierdził swoją pozycję, ale nie będzie miał łatwo, no bo niewątpliwie Gruzja jest krajem trudnym, także ze względu na sąsiedztwo Rosji, która ma swoje odrębne interesy na terenie Kaukazu i terenów wokół Kaukazu. Sądzę, że te napięcia będą faktem w dalszym ciągu.
M.M.: Á propos tych interesów Rosji, które nawiasem mówiąc towarzyszyły odrywaniu się Gruzji od Związku Radzieckiego właściwie od początku, wczoraj w swym blogu Ryszard Czarnecki, eurodeputowany, który obserwował tam te wybory, napisał, że swoją decyzją uniemożliwiającą wyjazd takim posłom, jak Paweł Kowal na przykład do Gruzji w charakterze obserwatora, taką swoją decyzją zrobił pan noworoczny prezent Putinowi.
B.K.: Pan Ryszard Czarnecki jest znany ze swoich dosyć oryginalnych poglądów i zachowań i niech już tak będzie w dalszym ciągu. Ja nie rozumiem, dlaczego ma jechać piętnastu parlamentarzystów po to, żeby stwierdzić dokładnie to samo, co stwierdziło siedmiu parlamentarzystów polskich, którzy za pieniądze polskiego podatnika pojechali w charakterze obserwatorów, między innymi z ramienia OBWE czy Rady Europy, i stwierdzili, że wybory były prawidłowe. Więc jeżeli pan Ryszard Czarnecki chciałby, żeby drugie tyle parlamentarzystów za kolejne sto tysięcy złotych potwierdziło raz jeszcze, że były prawidłowe, to niech wyjaśni, dlaczego.
M.M.: Pięćdziesiąt dni rządu Donalda Tuska, wywiad z nim zatytułowany „Nie będę wodzem” w Newsweeku. No i mówi tam premier, że nie był to miesiąc miodowy dla niego z powodu różnych konfliktów. Które pan uważa za najważniejsze z tego czasu?
B.K.: Najważniejsze uważam rozwiązanie problemu istniejącego od wielu lat, to znaczy podjęcie decyzji o wycofaniu żołnierzy polskich z Iraku. To jest decyzja brzemienna w skutki, oczekiwana przez ogromną większość polskiego społeczeństwa, zapowiadana przez Platformę Obywatelską przed wyborami i zrealizowana natychmiast po wyborach.
M.M.: Dodajmy, że w piątek pierwsza grupa żołnierzy z tej dziesiątej, ostatniej zmiany wyleciała do Iraku przygotować tę całą ewakuację.
B.K.: No bo oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach nie zamierzał i nie zamierza przeprowadzać ewakuacji żołnierzy polskich w trybie przyspieszonym, ryzykując na przykład trudności dla reszty misji. Polska wypełniła swoje zobowiązania w pięciuset procentach w stosunku do tego, do czego się zobowiązywała i dzisiaj również stara się zakończyć swoją misję i z honorem, ale też w taki sposób, żeby sojusznicy, którzy tam pozostają jeszcze, nie mieli kłopotów. Dlatego jadą żołnierze, którzy przygotowują zakończenie misji.
M.M.: Panie marszałku, porozmawiajmy chwilę o tym ministerstwie, które pańskiemu sercu z racji tego, iż pan nim kierował, jest na pewno bliskie. Co dzieje się w Ministerstwie Obrony Narodowej? Tych pięćdziesiąt dni i dwie dymisje – ostatnio generała Czerwińskiego, a warto pamiętać, iż w połowie miesiąca osoby znanej chyba panu, bo autorki takiej książki-rzeki, wywiadu, który z panem zrobiła, Marii Wągrowskiej, czy to nie nadmiar, że tak powiem, dymisji w tak ważnym resorcie?
B.K.: Na pewno pośpieszne dymisje świadczą o tym, że były to pośpieszne decyzje i chyba niewystarczająco rozpoznane. Pani Maria Wągrowska jest uznanym ekspertem od spraw międzynarodowych i znakomicie była przygotowana i zorientowana w sprawach wojska, między innymi była jakiś czas redaktorem naczelnym Polski Zbrojnej, ale jak podała, wycofała się ze względów osobistych. Pewnie te sprawy powinny być wyjaśnione przed podjęciem przez ministra decyzji pozytywnej, aby potem nie trzeba było ryzykować różnych pytań w sprawach osób, które rezygnują z pełnionych funkcji.
M.M.: Zwłaszcza że w przypadku generała Czerwińskiego też słyszeliśmy przez długi czas o powodach osobistych, a w tej chwili okazuje się, że bardziej jednak świadczy to wszystko o tym, iż poprzedni szef resortu Aleksander Szczygło miał rację.
B.K.: Właśnie, on miał taką rację, wie pan, że coś wiedział i nie powiedział, bo coś wiedział od szefa żandarmerii, ale nie powiedział o tym już po nominacjach. Na tym polega zawsze przewaga byłego szefa, szczególnie wtedy, jeżeli chce, aby jego zastępca miał trudności. No bo gdyby na czas, gdy się wymieniało nazwisko generała Czerwińskiego taka informacja została zgłoszona, prawdopodobnie byłaby wzięta pod uwagę.
M.M.: Donald Tusk w tym wywiadzie, o którym wspominałem, podnosi zalety takiego premiera, który za cnotę poczytuje sobie umiejętność rozwiązywania konfliktów, a nie ich mnożenia, stanął w obliczu konfliktów z takimi grupami, jak pielęgniarki, lekarze wcześniej, górnicy, w kolejce stoją nauczyciele. Jak sobie rząd z tym poradzi? Czy to w ogóle jest zadanie rządu, aby rozstrzygnąć sprawy tych grup?
B.K.: Nie sądzę, aby rząd Donalda Tuska stawał w obliczu konfliktu z grupami zawodowymi, a szczególnie z pielęgniarkami. To jest pewnie ta różnica, że swego czasu poprzedni rządu pisowski tak właśnie próbował rozgrywać sprawy między lekarzami a pielęgniarkami. Platforma Obywatelska zawsze mówiła o tym, że problemy służby zdrowia, w tym także problemy płacowe pracowników służby zdrowia należy rozwiązywać całościowo w ramach szerszego projektu reformy służby zdrowia, a nie na zasadzie tego, kto wyrwie więcej pieniędzy z budżetu. Więc myślę, że dzisiaj odziedziczony nie tyle konflikt społeczny, ile problem, problem niestrukturyzowanej służby zdrowia rząd Donalda Tuska będzie rozwiązywał w sposób jedyny możliwy i sensowny, to znaczy z jednej strony szukając możliwości poprawy sytuacji finansowej na dziś, na szybko, ale z drugiej strony stawiając jednak przede wszystkim na reformę służby zdrowia.
Wie pan, ja byłem parę dni temu w takim jednym z najmniejszych pewnie szpitali w najmniejszym powiecie w Polsce, bo w Sejnach, na takiej uroczystości bardzo sympatycznej, gdzie po prostu wprowadzano do służby najnowocześniejsze, najnowocześniejsze karetki pogotowia typu Mercedes, oddawano OJOM z superwyposażeniem dzięki pieniądzom z Unii Europejskiej i współpracy polsko-litewskiej, ale także dzięki temu, że ten szpital wyszedł z zadłużenia, że ten szpital inwestuje duże pieniądze w ludzi i sprzęt. Między innymi tam lekarze zarabiają mniej więcej o tysiąc złotych więcej niż w sąsiednich szpitalach, w sąsiednich powiatach, a tak się dzieje dlatego, że dyrektorem jest ekonomista szpitala, a oprócz tego człowiek, który uwierzył w reformę rządu Buzka i dokonał odpowiednio wcześnie restrukturyzacji. W jakiejś mierze...
M.M.: Miał silną wiarę, zważywszy na wszystko, co się działo po tej reformie.
B.K.: Ale dzisiaj ma efekty, dzisiaj ma efekty.
M.M.: To prawda.
B.K.: I społeczeństwo powiatu sejneńskiego również w jakiejś mierze symboliczne jest to, co się dzisiaj dzieje w Suwałkach. Tam nikt by nie zrestrukturyzował szpitala i dzisiaj się mówi o ewakuacji chorych, prawda, o zamykaniu i tak dalej. No, niektórzy politycy...
M.M.: Zważywszy, panie marszałku, na...
B.K.: ...ale także w służbie zdrowia czasami trzeba mieć odwagę na rzecz zmiany.
M.M.: Jest dobra okazja, aby podjąć dyskusję o tych zmianach, zważywszy na różnego rodzaju badania, które przynosi dzisiejsza prasa, choćby Polska, mówi o tym, że 50% Polaków jest w stanie zaakceptować płatność, częściową, oczywiście, płatność za usługi medyczne, a nawet 30% gotowych jest płacić za wszystkie usługi medyczne przy 88% ludzi, którzy oceniają stan służby zdrowia wyjątkowo źle. To jest dobry moment, żeby podjąć dyskusję, prawdziwą dyskusję o tego rodzaju zmianach.
B.K.: Ja bym nie przywiązywał przesadnej wagi do tych wyników tych sondaży, bo pragnę zwrócić uwagę, że i tak jest w Polsce kategoria ludzi, czasami są to ludzie bardzo zamożni, a czasami pracownicy zamożnych firm, którzy się leczą w stu procentach za pieniądze z kieszeni jakby firmy, prawda? Ale to jeszcze nie oznacza, że resztę społeczeństwa na to stać, to po pierwsze. Po drugie odpłatność za usługi medyczne jest rozwiązaniem, ale też nie wszystkich problemów, dlatego że w Czechach świeżo wprowadzona zasada, że pacjent partycypuje w minimalnym stopniu tam na poziomie paru złotych...
M.M.: Za wizytę na przykład, tak.
B.K.: Za wizytę. Ma na celu nie tyle sfinansowanie służby zdrowia, ile zachęcenie do bardziej, że tak powiem, oszczędnego korzystania z opieki zdrowotnej, bo jest kategoria ludzi, którzy wiadomo, że traktuje to jako czasami nawet przyjemność życiową, że sobie chadzają, prawda, do różnych lekarzy częściej niż to rzeczywiście potrzeba.
M.M.: Ale kiedy mówił to były minister opieki zdrowotnej prof. Religa, to państwo go za to krytykowali. Teraz mówi Ewa Kopacz i...
B.K.: Nie, nie, my krytykowaliśmy poprzedni rząd za to, że nic nie zrobił, a nie za to, że coś zrobił, prawda, bo niestety nie było za co ani chwalić, ani nie można było nawet skrytykować za to, że coś zrobiono, bo po prostu problem zamieciono pod sukno, pod dywan i on tak do dzisiaj trwa.
M.M.: Jest problem, którego pan nie chce zamieść pod sukno. Rzeczpospolita donosi, że rozpocznie pan konsultacje, by zmienić przepisy o łączeniu mandatu poselskiego ze stanowiskami w administracji. Czy to nie jest otwieranie nowego pola konfliktu?
B.K.: Nie, to jest konieczność, bo nie może być sytuacji takiej, w której niektórzy parlamentarzyści muszą podlegać bardzo ostrym rygorom zabraniającym łączenia mandatu czy posła, czy senatora z niektórymi funkcjami w administracji publicznej, państwowej czy samorządowej, a inni nie. Otóż nie ma dla mnie różnicy między sytuacją dyrektora muzeum na przykład, jak sprawa była znana, a dyrektorem biblioteki. No, jeden musiał zrezygnować, drugi nie. Więc trzeba sprawę wyjaśnić albo w jedną, albo w drugą stronę, albo w kierunku dalszego uzawodowienia parlamentu i jeszcze ściślejszego ograniczenia możliwości łączenia mandatu z funkcją kierowniczą w administracji, albo trzeba zrezygnować z tego uzawadawiania...
M.M.: No bo to jest łączenie władzy ustawodawczej z wykonawczą w pewnym sensie.
B.K.: No tak. I powiedzieć sobie, że jeżeli może dyrektor muzeum, to i może dyrektor szpitala, i może dyrektor, nie wiem, biblioteki, a nawet dyrektor szkoły. (...)
M.M.: A właśnie, a czy posłowie, którzy myślą, że jeżeli może dyrektor muzeum, to oni mogliby też, czy ta grupa posłów wzrosła? Znaczy ci posłowie urlopowali na przykład zaczęli zgłaszać się do pana marszałka...
B.K.: Tak, to jest 60 osób.
M.M.: 60 osób.
B.K.: Z których jeden jedyny pan dyrektor Ołdakowski ze względu na to, że nie złożył rezygnacji z mandatu ani z funkcji w muzeum, stworzył problem, który mógł być rozwiązany tylko dla niego z korzyścią, nie dla pozostałych. Więc w imię równości i w imię zasad musi to być po prostu tak uregulowane, że albo wszyscy, albo nikt.
M.M.: Czy w imię równości, w imię zasad zamierza pan ponowić wniosek do Trybunału Konstytucyjnego złożony przez pana poprzednika, przez Marka Jurka, o zbadanie legalności weksli Samoobrony, ale poszerzony o honorowe zobowiązanie do złożenia mandatu, które podpisywali posłowie PiS?
B.K.: Są do wyjaśnienia dwie kwestie. Pierwsza – właściwość Trybunału Konstytucyjnego, czy Trybunał Konstytucyjny jest właściwy do rozpatrywania tego rodzaju kwestii, która nie jest wprost związana ze zgodnością ustawy z konstytucją, bo w zasadzie skarży się ustawę, prawda, do Trybunału. Tym razem Trybunał się nie ustosunkował do problemu ani do meritum sprawy, ani do tego, czy jest władny do rozpatrywania tej kwestii, bo skorzystał z okazji, jaką była zmiana kadencji Sejmu, zakończenie kadencji wcześniejsze. Więc z tego powodu, aby nie było wątpliwości, że, nie wiem, ktoś nie chciał czegoś wyjaśnić albo że ktoś mógł się uchylić od wyjaśnienia, skłaniam się w stronę kierunku ponownie zgłoszenia wniosku mego poprzednika, mając świadomość, że być może Trybunał nie będzie chciał uznać, że jest właściwy do rozpatrywania tej sprawy. Ale uważam, że ważne jest to nie dzisiaj, czy zbrodnię popełniła Samoobrona, czy nie, bo to już jest trochę kopanie leżącego, ale jest pytanie o to, czy generalnie w Polsce można powściągnąć aspiracje różnych, podkreślam różnych i to bardzo wielu środowisk politycznych do lekkiego szantażowania czy dyscyplinowania swoich parlamentarzystów różnego rodzaju formami zobowiązań. To mogą być zobowiązania właśnie w stylu Samoobrony kwity dłużne, a mogą być inne, prawda. I warto, żeby Trybunał przeciął te spekulacje. Ja uważam, że tak zwany wolny mandat...
M.M.: Ale to chodzi o dyscyplinowanie na poziomie zamykania list wyborczych na przykład?
B.K.: Różnych, wie pan, dyscyplinowanie jeśli ktoś kogoś... Chodzi o podpisywanie jakichkolwiek form zobowiązań. Więc sądzę, że Trybunał może być tutaj przydatny w zaimpregmowaniu, że tak powiem, pokus w partiach politycznych do stosowania metod różnorakich nacisków na własnych parlamentarzystów w sprawach mandatów, bo to stoi w jaskrawej sprzeczności z zasadą wolności mandatu zapisaną w konstytucji.
M.M.: A na przykład dyscyplinowanie w czasie głosowań, tak jak Platforma przyjęła na przykład w sprawie budżetu?
B.K.: To nie chodzi o mandat, nie.
M.M.: Dobrze.
B.K.: Dyscyplinowanie w sprawach głosowań, jeśli nie jest związane na przykład z takim zobowiązaniem: jak nie zagłosujesz, to ci zabierzemy mandat, no to nie ma kwestii pytania o wolność mandatu. To jest co innego, dyscyplinowanie człowieka, a szantażowanie w kwestiach posiadania mandatu danego przez wyborców to są dwie różne sprawy.
M.M.: Panie marszałku, króciutko jeszcze jedno pytanie. Od pewnego czasu wiele mówimy o raporcie w sprawie CBA Julii Pitery. Rzecznik praw obywatelskich prosił o udostępnienie mu tego raportu, bo sam występował w tych kwestiach parokrotnie. Julia Pitera mówi „nie”. Słusznie mówi „nie”?
B.K.: Ma do tego prawo, bo nikt nie ma obowiązku dostarczenia rzecznikowi praw obywatelskich informacji, które nie wynikają z działalności, z produkcji urzędniczej, prawda. Gdyby to była kwestia nie doradztwa dla premiera, bo to przecież nie jest materiał oficjalny rządowy czy inny, tylko jakaś informacja dla premiera, no to rzecznik miałby zagwarantowany dostęp, natomiast jeżeli to jest korespondencja między panią Piterą a panem premierem, no to tak jakby rzecznik zażądał, że chce korespondencji między panem a mną, no. Nie ma do tego prawa.
M.M.: No, ale tego my byśmy się akurat nie wstydzili.
B.K.: Nie no, ale nie ma powodu, żeby ktoś żądał tego, prawda?
M.M.: Panie marszałku, dziękuję serdecznie. Bronisław Komorowski był dzisiejszym gościem Sygnałów.
B.K.: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]