Jacek Karnowski: Nasz kolejny gość to profesor Jan Żaryn, Instytut Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie profesorze.
Jan Żaryn: Dzień dobry panu.
J.K.: Panie profesorze, na początek pytanie, czy prawdziwe są informacje Dziennika, że książka dotycząca Lecha Wałęsy i służb specjalnych, komunistycznych służb specjalnych, Służby Bezpieczeństwa, ukaże się w połowie roku?
J.Ż.: Nie znam terminu ani szczegółów ukazania się tej pozycji, nie jest to w mojej gestii. Natomiast mogę powiedzieć i powtarzam to już od dłuższego czasu z uporem może zbyt dużym, że zdecydowanie wiem, iż jest przygotowywana równolegle praca źródłowa dotycząca opozycji lat 70. i ta praca będzie w moim pojęciu zawierała również informacje na temat dokumentów, co do których są wątpliwości, czy świadczą o tym, że Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem „Bolek”, czy też nie.
J.K.: Te dokumenty to oryginały?
J.Ż.: No, zdecydowana większość tak. Jeden dokument będzie opisany, jak znalazł się w tym zbiorze i skąd jednak zdecydowaliśmy, by go umieścić. Dlaczego? Jego wiarygodność jest jednak bardzo duża.
J.K.: A co to jest za dokument, panie profesorze?
J.Ż.: Zostawmy to na razie.
J.K.: To jeszcze pytanie: czy w tej książce będzie opis tego, co działo się z teczką tajnego współpracownika „Bolek” później, już w latach 90.?
J.Ż.: Nie, to raczej znajdzie się w tej drugiej pozycji. W tej głównej, o której ja mówię (nie znam szczegółów redakcyjnych w związku z tym, że to jest książka autorska Sławomira Cenckiewicza przy udziale Grzegorza Majchrzaka i oni opracowywują przypisy), według mojej wiedzy w odpowiednim przypisie powinna znaleźć się informacja dotycząca pochodzenia tych dokumentów, które ewentualnie stwarzają jakąś wątpliwość.
J.K.: A był emisariusz Platformy Obywatelskiej w IPN-nie, który mówił...
J.Ż.: Nic nie wiem na ten temat.
J.K.: Porozmawiajmy też o książce Strach Jana Tomasza Grossa. Książka – kontynuacja Sąsiadów, autor stawia w niej tezę, że po wojnie Polacy mordowali ocalałych Żydów, żeby przejąć ich własność i zagłuszyć wyrzuty sumienia związane ze współudziałem w holokauście. Na początek pytanie, panie profesorze, czy pańskim zdaniem czeka nas równie intensywna, żywa dyskusja, jak przy Sąsiadach? Moim zdaniem nie, moim zdaniem to się przetoczy, ale to nie będzie tego typu trauma, ale, oczywiście, pytanie do pana.
J.Ż.: Tak, zgadzam się z panem, że raczej nie będzie miało to takiego skutku, jak dyskusja wokół poprzedniej książki Tomasza Grossa. Przypomnę, że równolegle dzisiaj wychodzi książka Marka Chodakiewicza wydana w IPN-ie Po zagładzie, która już jest propozycją czy raczej kontrpropozycją interpretacyjną dotyczącą tego bardzo ważnego tematu, czyli relacji polsko-żydowskich po wojnie i między innymi dlatego tej dyskusji być może tak intensywnej nie będzie, że dużo rzeczy zostanie już napisane równocześnie i wyjaśnione. Natomiast chcę podkreślić jednoznacznie, że tezy Jana Tomasza Grossa w tej książce wyartykułowanej, idące jeszcze dalej niż tylko ten jeden cytat, są w moim pojęciu nie tylko ahistoryczne, ale niektóre z nich są haniebne i są to tezy specjalnie wyostrzone po to, żeby właśnie doprowadzić do takiej, no, w części maglowej dyskusji. Ja mam nadzieję, że na ten poziom się nie zniżymy, który proponuje nam autor.
J.K.: On mówi na przykład dziś w wywiadzie dla Rzeczpospolitej, że ostra polemika z jego książką to jest efekt takiego kato-endeckiego myślenia, tak to ujmuje.
J.Ż.: No właśnie, tak, on tak to sobie rozumuje. I gdyby jeszcze wiedział, co się kryje pod tymi słowami, to byłoby pół biedy, dlatego że nasz katolicyzm, nasza jako narodu polskiego, jest dziedzictwem bardzo szlachetnym, które właśnie powodowało, że na terenach polskich nie dochodziło do takich haniebnych czynów, jak w całej Europie wobec Żydów. On tym katolicyzmem straszy i uważa, że jest to nasze negatywne dziedzictwo, nie rozumiejąc, że i w średniowieczu, i w późniejszych epokach, no i przede wszystkim w czasie drugiej wojny światowej, gdyby nie nasz katolicyzm, to tylu Żydów byśmy nie uratowali. I gdyby nie ówczesny Kościół katolicki hierarchiczny, również piętnujący w kazaniach na tyle, na ile się dało, patologie wytworzone przez obecność pogańskiego narodowego socjalizmu, to by tych patologii było dużo, dużo więcej takich, jak na przykład szmalcownictwo. I pan Tomasz Gross moim zdaniem o tym wie, natomiast ponieważ nie historia jest tutaj dla niego najistotniejsza, tylko właśnie maglowe tezy, które chciałby, żeby stały się podstawą równie maglowych reakcji, to w związku z tym dyskusja jest troszkę pozbawiona do końca sensu.
J.K.: Gross mówi: „Polacy, naród i komunistyczna władza wspólnie w takiej cichej umowie mordowali Żydów. a cp...
J.Ż.: No właśnie, to jest kolejna teza, która jest haniebna, ponieważ bez wątpienia komuniści, ich obecność na terenie Polski... przypomnę: systemu ateistycznego, systemu sowieckiego, który został tutaj zainstalowany bez akceptacji społeczeństwa polskiego. spowodował właśnie ten system nagromadzenie napięć między Polakami a Żydami. W dużej mierze dlatego – i trzeba to sobie też jasno powiedzieć, o jeżeli rany ktoś chce przysypywać solą, to dobrze, żeby również...
J.K.: W obie strony.
J.Ż.: ...inni sobie sypali – że bez wątpienia popsute relacje polsko-żydowskie po wojnie to efekt postawy Żydów, którzy po wojnie wpisali się w ten system komunistyczny. Zarówno wpisali się w sensie osobowym, wsparli komunistów bądź sami stali się komunistami widocznymi z perspektywy polskiej, a nawet jeżeli byli na pozycjach antykomunistycznych, jak większość Żydów, czyli syjoniści różnych odcieni od lewa do prawa, to tym niemniej w CKŻP i w innych strukturach nie tylko nie przeciwstawiali się inwazji komunizmu na ziemie polskie, ale propagandowo wspierali tę władzę, uznając, że ona jest jedyną, która nosi nadzieję na bądź wyjazd do Palestyny, bądź na ich zaistnienie na terenie powojennej Polski. Więc proszę się nie dziwić, że Polacy nie chcieli widzieć w Żydach przyjaciół. No, dajcie spokój.
J.K.: A co mówi Jan Chodakiewicz, autor tej książki Po zagładzie, wydanej przez IPN, książki, która jest polemiką, odpowiedzią...
J.Ż.: Jest, ale nie do końca, jest polemiką, ale nie do końca, dlatego że w książce Chodakiewicza mamy bardzo dużo informacji na temat z jednej strony bardzo negatywnych postaw Żydów wobec Polaków po wojnie, a z drugiej strony autor nie neguje i słusznie, że nie neguje, bo to też jest prawda, podaje przykłady bardzo złych postaw polskich, między innymi na tle tym, o którym Gross pisze w swojej książce, czyli na tle własnościowym na przykład.
Tylko proszę wziąć pod uwagę też taki fakt, o którym, oczywiście, pan profesor Gross wie, ma wiedzę, tylko nie jest zainteresowany, żeby się z nią obdzielić, mianowicie problemy własnościowe po wojnie są znowuż patologizowane, są wynikiem dwóch następstw: z jednej strony okupanci niemieccy, którzy zdewastowali poczucie stabilności na odcinku własności prywatnej, i komuniści, którzy wchodzą z perspektywą kolektywizacji, nacjonalizacji wszystkiego i nie są, oczywiście, to w atmosferze warunki sprzyjające do tego, żeby przekazywać własność prawowitym właścicielom.
To nie chodzi tylko o Żydów. A proszę mi znaleźć ziemianina polskiego, któremu odebrano, Niemcy odebrali ziemię w 40 czy 39 roku, i który to ziemianin odzyskał ją za sprawą instalowania się władzy komunistycznej po wojnie. Nie. Komuniści korzystali z patologii, które wytworzyły władze niemieckie. I podobnie się działo z własnością żydowską. Bardzo często to właśnie Żydzi-komuniści nie chcieli dopuszczać do tego, żeby własność wracała. A dlaczego tym niemniej wracała? Otóż dlatego, że szczęśliwie komuniści w 45, 46, 47 roku nie opanowali wszystkich struktur, między innymi sądownictwa powszechnego, i bardzo często zdarzało się, że Żydzi wracający do swoich dawnych miejsc, czyli spadkobiercy przede wszystkim, odzyskiwali tę własność na drodze właśnie nacisku można by powiedzieć antykomunistycznego, ale też bardzo często się zdarzało, że bardzo szybko potem Żydzi ją sprzedawali tym użytkownikom polskim.
J.K.: Panie profesorze, musimy kończyć. Bardzo dziękuję. Profesor Jan Żaryn, Instytut Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy.
J.Ż.: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]