Jacek Karnowski: Wiesław Rozłucki, były Prezes, wieloletni Prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Dzień dobry, panie prezesie.
Wiesław Rozłucki: Dzień dobry państwu.
J.K.: Panie prezesie, wczoraj kolejny dzień spadków na giełdzie warszawskiej. WIG-20 traci 3,6%, od początku roku jest to już w sumie 17%. Czy można mówić, że to już panika?
W.R.: Nie, zdecydowanie nie. To są spadki, można powiedzieć nawet, że jest z czego spadać. W ciągu ostatnich kilku lat te wzrosty to jest 400%, więc można powiedzieć jeszcze cały czas w długim terminie giełda jest na plusie i myślę, że z tego plusa nie wyjdzie.
J.K.: Z czego wynikają te spadki? Jaka jest przyczyna? No, gdzieś tam korzenie sięgają do Stanów Zjednoczonych.
W.R.: Zdecydowanie, to znaczy nastrój inwestorów kształtuje się na Wall Street i po kryzysie hipotecznym jest obawa coraz bardziej uzasadniona, że Ameryka może wejść w krótką recesję. Co prawda z drugiej strony mówi się, że w czasie wyborów prezydenckich jest to mniej prawdopodobne, więc cały czas tam jest pewien niepokój, co przekłada się na spadek kursów, obawy, jak gospodarka amerykańska się osłabi, to również europejska i w tym polska. W związku z tym te obawy przekładają się na przewidywanie przyszłości w Warszawie i te efekty są natychmiastowe.
J.K.: Stanom przydarzyło się coś, co nazywa się kryzysem kredytów hipotecznych. Na czym to polega, panie prezesie?
W.R.: To polega na tym, że udzielano kredytów na mieszkania, na domy osobom, które nie mają tak zwanej zdolności kredytowej. Poprzez odpowiednią inżynierię finansową podział tego ryzyka, rzeczywiście globalne ryzyko zostało rozproszone, ale nadal w momencie, kiedy stopy procentowe zaczęły wzrastać, ci ludzie nie mieli na spłatę kredytów mieszkaniowych. W związku z tym te kredyty zostały stracone i wiele banków odniosło poważne straty wynikające z przeceny tych niespłacanych kredytów.
W.R.: Czy Polsce taki kryzys kredytów hipotecznych też może grozić? Bo też mamy bardzo szybko rosnące ceny mieszkań i domów, też mamy boom kredytowy, mnóstwo Polaków zadłużyło się, by kupić własne M i też może dojść do jakiejś korekty.
W.R.: No, myślę, że nie. Tutaj zakup na kredyt to jest w Polsce kwestia ostatnich kilku lat dopiero. Przedtem kupowało się zwykle za gotówkę, kredyty były za drogie. Myślę, że w Polsce jeszcze stopa procentowa nie rośnie tak bardzo, kredyty są przedłużane i myślę, że skala tego problemu jest mniejsza. Zawsze w systemie finansowym pewni ludzie nie spłacają kredytów. Chodzi o skalę. Wydaje mi się, że ta skala w Polsce jest jeszcze daleko od niepokojącej.
J.K.: Na początku ten kryzys na warszawskiej giełdzie czy te spadki zostały wywołane przez, z tego, co rozumiem, wycofanie się funduszy zagranicznych, które potrzebowały gotówki szybko, żeby pokryć straty wynikające ze spadków na innych giełdach, ale teraz to już także drobni ciułacze uciekają.
W.R.: Niekoniecznie, ja bym nie widział tego mechanizmu, że na początkuj zagranica się wycofała. Zagranica już od dłuższego czasu uważała, że polskie akcje są za drogie, czytaj: w tamtym czasie były za drogie, i myślę, że tutaj bardzo wielu inwestorów uważało, że należy się wycofywać i czekać na spadki. Szczerze mówiąc, pół roku temu jakakolwiek korekta była widziana przez różnych analityków jako błogosławieństwo dla rynku, który był niewątpliwie przegrzany. I w tej chwili jest pytanie: na jakim poziomie jesteśmy dzisiaj? Czy już na tym poziomie, gdzie jeszcze można nieco spaść, czy już jest okazja do zakupów? I na to pytanie, oczywiście, nie ma jasnej odpowiedzi. Natomiast z całą pewnością już dzisiaj są pewne spółki, które warto kupować, ale to wymaga bliższego się przyjrzenia pojedynczym spółkom, a nie rynkowi jako całości.
J.K.: No bo inwestorzy widzą na czołówkach gazet: „Panika na giełdzie”, „Strach ogarnął giełdę”. Trudno im się dziwić, że... zwłaszcza drobni inwestorzy reagują, że chcą odzyskać choć część pieniędzy.
W.R.: Zwłaszcza ci inwestorzy, którzy zainwestowali w 2007 roku, można by powiedzieć: w szczycie koniunktury, którzy nigdy nie przeżyli przedtem bessy, natomiast lekcja dla naszych drobnych inwestorów i międzynarodowych jest ta sama. Zwykle inwestorzy kupują – tak jak pan powiedział – pod wpływem tytułów, że oto mamy rekordy na giełdzie, to kupują, jeżeli wszystko spada, to zaczynają sprzedawać. I zwykle sprzedają i kupują za późno, prawda? W związku z tym w tej chwili uważam, że takie paniczne czy emocjonalne sprzedawanie nie ma sensu, bo prawdopodobnie to, co sprzedadzą po jakimś czasie (tu proszę mnie nie pytać, po jakim czasie), to wzrośnie i wtedy będą sobie pluli w brodę, że sprzedali za wcześnie i gdyby trochę poczekali, to by jeszcze wzrosło. To jest lekcja międzynarodowa, natomiast jak to się przełoży u nas w tej kolejnej bessie, bo to nie jest pierwsza bessa na rynku warszawskim, to w szczegółach nie wiadomo.
O jednej rzeczy wszakże chcę powiedzieć – bardzo ważne i to chyba dla każdego, kto może śledzi gospodarkę, jest śledzenie tendencji tak zwanej realnej gospodarki, czy mamy wzrost gospodarczy, czy nie. Jeżeli bessie giełdowej towarzyszy spadek koniunktury, taki wyraźny, recesja, to wtedy mamy zły scenariusz. Natomiast jeżeli jest bessa, a jednocześnie dobry wzrost gospodarczy (i to w tej chwili mamy), to myślę, że powodów do niepokoju jest znacznie mniej.
J.K.: To jest bardzo ciekawe zjawisko, prawda, że mamy rozpędzoną gospodarkę, która nieco zwalnia, ale tylko nieco, znaczy tempo wzrostu spada odrobinę, ale wzrost wciąż jest bardzo duży, i jednocześnie giełda jakby w zupełnie innym trendzie.
W.R.: No, to, wie pan, mnie już to nie dziwi. Po pierwsze i w naszej gospodarce są pewne niepokojące sygnały, jak na przykład wzrost wynagrodzeń przekraczający wzrost wydajności pracy. To jest sygnał niepokojący. On się może przełożyć na spadek aktywności lub nie. Jeszcze nasze wynagrodzenia są nadal w porównaniu z Europą Zachodnią niskie, ale to była tradycyjnie nasza przewaga konkurencyjna. Oby ona się szybko nie zmniejszyła. Czyli mówiąc inaczej, giełda przewiduje przyszłość, czasem nawet przyszłość w perspektywie dwóch, trzech następnych lat. W związku z tym ja bym nie radził dziwić się giełdzie. Giełda nie zawsze jest racjonalna, ale w dłuższym terminie oddaje stan gospodarki.
J.K.: Pan mówi, panie prezesie, że powoli przez te rosnące płace tracimy ten nasz atut w tej globalnej gospodarce, czyli właśnie niskie płace, konkurencyjność płac. Czy już widać takie zjawisko, jak przenoszenie się inwestorów do tych nowych krajów Unii Europejskiej, głównie Bułgaria i Rumunia, gdzie jest dużo taniej siły roboczej?
W.R.: To i nasi przedsiębiorcy już to robią, szukają miejsc dla rozwoju swoich przedsiębiorstw za granicą. Można powiedzieć, że wielu przedsiębiorców polskich i zagranicznych, którzy chcą otwierać przedsiębiorstwa w Polsce, nie może znaleźć rąk do pracy. Jednak ta emigracja, mówi się o 2 milionach osób, które wyjechały z Polski, to moim zdaniem zmieniło proporcje, zdecydowanie. I proszę pamiętać, jak to szybko się zmienia. Jeszcze dwa lata temu wydawało się, że głównym problemem naszym jest bezrobocie. Dzisiaj na gwałt szukamy rąk do pracy, zastanawiamy się, jak importować siłę roboczą nie tylko z bliskich, ale z odległych krajów, jak Chiny. Więc gospodarka zawsze jest pełna niespodzianek i myślę akurat w tym wypadku, że to są zmiany pozytywne, bo jednak dla zwykłych ludzi możliwość zarobienia większych pieniędzy to jest dobry czynnik, a dla przedsiębiorców kłopot, ponieważ trudniej utrzymać konkurencyjność. Jedynym sposobem jest podwyższanie wydajności. Tu jeszcze są rezerwy.
J.K.: Mamy bardzo ciekawą sytuację, bo po wyborach, po zmianie władzy właściwie wszystkie sygnały gospodarcze są odwrotne od spodziewanych, tak? Znaczy wygrała partia, która i deklaruje, i jest tak postrzegana jako partia bliższa biznesowi, a nie na takiej wizji bardziej solidarystycznej, a tutaj mamy kryzys na giełdzie, jest i kilka innych czynników.
W.R.: Panie redaktorze, to jest partia, która wygrała wybory w Polsce, a nie na świecie, prawda? Gdyby wygrała wybory...
J.K.: To rząd polski już nie ma właściwie... To jest już tak zglobalizowana gospodarka, że mówienie o jakimkolwiek wpływie rządu narodowego na gospodarkę, na trend jest iluzją?
W.R.: Ten wpływ jest coraz mniejszy, moim zdaniem wszędzie na świecie jest coraz mniejszy i w kraju średniej wielkości, jak Polska, która jest częścią Unii Europejskiej, moim zdaniem ten wpływ jest bardzo mały. Siły koniunktury międzynarodowej, przepływy, łatwość komunikacji, łatwość przemieszczania się nawet ludzi w tej chwili, prawda, to powoduje, że polityka rządowa traci na znaczeniu. Oczywiście, to nie jest symetryczne. Duży błąd w polityce gospodarczej może wywołać negatywne skutki sam z siebie, natomiast...
J.K.: Ale mnóstwo działań dobrych niekoniecznie dobre skutki...
W.R.: O to chodzi, to znaczy to bardzo często te niesymetryczne działania są, czyli większe szkody może polityka wywołać gospodarcza niż pozytywne skutki. Tu raczej trzeba dawać szansę rynkowi, moderować rynek, liberalizować działalność gospodarczą, natomiast unikać błędów. Tak że tutaj po prostu czynniki polityczne... przestańmy w to wierzyć, że polityka gospodarcza decyduje w największym stopniu o naszym wzroście gospodarczym. Tu jednak gospodarka światowa ma prymat.
J.K.: Panie prezesie, kończąc tę rozmowę, pytanie, jak rozumiem, rada dla inwestorów, tych wszystkich zaniepokojonych tym, co się dzieje na giełdzie, to jest trzymać nerwy na wodzy i czekać, czyli taka klasyczna rada wszystkich, którzy handlują.
W.R.: Zdecydowanie. Moim zdaniem sprzedawanie teraz, kiedy wszyscy sprzedają, to jest taki sam błąd, jak kupowanie wtedy, jak wszyscy kupują. I myślę, że spokój, przeczekanie tego czasu jest odpowiednią strategią dla zwykłego inwestora, który nie handluje codziennie na giełdzie.
J.K.: I nie ma jakichś zobowiązań, że potrzebuje gotówki bardzo szybko, fundusze inwestycyjne się zdarza tak.
W.R.: Oczywiście, tak może być, ale tu myślę, że taka edukacja jest potrzebna. To jest banał, co powiem, edukacja nie w sensie przewidywania przyszłych kursów, bo tego nikt nie może przewidzieć, ale chodzi o swojego portfela pieniędzy. Tutaj pewna wiedza jest potrzebna, aby nie było tak, że postawiłem wszystkie swoje pieniądze na giełdzie i teraz potrzebuję gotówki i muszę wyjąć te pieniądze w najgorszym momencie. To jest błąd, którego można łatwo się oduczyć.
J.K.: Czasami życie udziela bolesnych lekcji. Dziękuję bardzo. Wiesław Rozłucki, były prezes warszawskiej giełdy. Dziękuję, panie prezesie.
W.R.: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]