Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: Prezes Prawa i Sprawiedliwości, były Premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pierwsze pytanie o Katyń Andrzeja Wajdy, nominowany do Oscara w kategorii filmów nieanglojęzycznych. Jak pan przyjmuje tę informację? Jest na pewno szansa, żeby świat dowiedział się o tej tragedii, o mordzie na polskich oficerach.
Jarosław Kaczyński: Z wielką radością i z gratulacjami dla pana Wajdy i dla tych wszystkich, którzy stworzyli ten film, bo to rzeczywiście bardzo dobre wydarzenie i w wymiarze odnoszącym się do sztuki, do polskiej sztuki filmowej, ale także w wymiarze odnoszącym się do polskiej historii, znajomości polskiej historii w świecie. Byłoby wspaniale, gdyby ten film otrzymał Oscara, bo to by zapewniało mu już naprawdę ogromne powodzenie, przynajmniej powodzenie medialne, bo nie wiem, jak by było z widzami, ale byłby to film omawiany, no i ta straszna prawda, która nie jest znana szerzej w świecie, byłaby znana od tego momentu nieporównanie szerzej właśnie, co służy polskiej sprawy, służy sprawie sprawiedliwości międzynarodowej, sądzę, że służy sprawie całej ludzkości, temu wszystkiemu, co jest w ludziach dobre i przeciwstawia się temu wszystkiemu, co jest w ludziach złe.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj premier Donald Tusk oświadczył: „Mariusz Kamiński pozostanie szefem CBA”. Pan skomentował to mówiąc, że to dobra wiadomość. Pytanie: czy pańskim zdaniem możliwa jest dobra współpraca szefa CBA z premierem? Pytam, bo Donald Tusk zaznaczył jednocześnie, że ma bardzo ograniczone zaufanie do Mariusza Kamińskiego.
Jarosław Kaczyński: Ja powiem tak: jest to dobra wiadomość, bo nie prokurowano jakichś dowodów przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu, a to jest biorąc pod uwagę to, co się wyprawia w różnych częściach aparatu państwowego, w szczególności w wymiarze sprawiedliwości, już dobrze. Jeżeli chodzi o brak zaufania, no, to jest kwestia subiektywna, każdy ma zaufanie do takich ludzi, którzy mu są jakoś bliscy. Mnie bliski był Mariusz Kamiński, być może panu Tuskowi jest bliska na przykład Julia Pitera. Ale de gustibus non est disputandum. W każdym razie mamy do czynienia z wydarzeniem pozytywnym. Jest tylko pytanie, czy będzie to wydarzenie trwałe, czy nie chodzi tylko o protesty. Tutaj trzeba podziękować wszystkim tym, którzy protestowali. I nie chodzi o sto dni rządu, no bo byłby to taki mocny punkt w oskarżeniu tego rządu. Krótko mówiąc, czy nie chodzi o taktykę polityczną. Bo jeżeli nie chodzi o taktykę, tylko mamy tutaj do czynienia z gotowością do pewnej weryfikacji poglądów i wyciągania z tego wniosków praktycznych, no, to jest to rzeczywiście wiadomość bardzo dobra. Ale nie wiem, czy tak będzie.
Jacek Karnowski: Jeszcze jest ten element komisji sejmowej ds. zbadania tak zwanych nacisków na służby specjalne, która też może podważyć stanowisko Mariusza Kamińskiego. Czy taka może być kalkulacja po stronie Platformy, po stronie rządu?
Jarosław Kaczyński: Ja nie wiem, jakie są kalkulacje. Komisja w moim najgłębszym przekonaniu niczego, co byłoby przedmiotem zarzutów wobec rządu czy Mariusza Kamińskiego ustalić nie może, bo nic takiego się nie działo. Nie łamano prawa, w żadnym wypadku nie podejmowano działań procesowych z motywów politycznych, nie podejmowano decyzji procesowych tam, gdzie nie należy ich podejmować. Krótko mówiąc, wszystko toczyło się w zgodzie z prawem, ale właśnie w zgodzie z prawem, czyli bez immunitetów. Bo w Polsce tak naprawdę przez wiele lat obowiązywały różne nieformalne immunitety i one rzeczywiście zostały zdjęte. Pierwsze tego efekty, pierwsze dopiero, bo gdyby to trwało dłużej, byłoby ich na pewno dużo więcej, zostały społeczeństwu pokazane, a z drugiej strony właśnie ten lęk przed uchyleniem immunitetu był na pewno elementem bardzo dynamizującym akcje przeciwko nam, bo polski establishment rzeczywiście bardzo się przestraszył, a przestraszył się dlatego, że obawiam się, że wielu jego przedstawicieli ma wiele do ukrycia.
Jacek Karnowski: Panie premierze, komentując zmiany w służbach specjalnych, czyli odwołanie szefa Agencji Wywiadu Zbigniewa Nowka, generała Nowka, i zapowiedź zastąpienia go Andrzejem Ananiczem, pan stwierdził, że obawia się, iż wróci tutaj taka nieokreślona lojalność. Chciałem zapytać, co pan miał na myśli, mówiąc „nieokreślona lojalność”?
Jarosław Kaczyński: No, ja nie miałem wrażenia, kiedy czytałem raporty wywiadu na początku tego okresu, kiedy byłem premierem, że one są pisane w Warszawie. Chociaż, oczywiście, były pisane w Warszawie. Ale bardzo promowały taki punkt widzenia, który był w interesie naszych partnerów, ale niekoniecznie w naszym. Przestrzegałbym przed jakimkolwiek zdecydowanym działaniem. Ja tę sprawę postawiłem i to się bardzo zmieniło. Później miałem pomoc ze strony wywiadu i to taką dużą pomoc. I w związku z tym obawiam się, że wróci to, co było, no bo mogę rozumieć z tego, że za czasów pana Ananicza właśnie tak to wyglądało, tak jak przed tą zmianą.
Jacek Karnowski: A premier Tusk mówi, że za czasów PiS miała miejsce dewastacja służb i dodaje, że jego zadaniem jest uwolnienie służb od osób niekompetentnych i niezrównoważonych.
Jarosław Kaczyński: No cóż, pan Donald Tusk znajduje się w trudnej sytuacji, szerzył wraz z innymi, ale na czele innych takie przekonanie, że PiS zagraża demokracji, że właściwie zagraża wszystkiemu – pomyślności gospodarczej, polityce zagranicznej. No, okazuje się każdego dnia, że to nieprawda, że sytuacja gospodarcza, co dzisiaj wszyscy przyznają, w tych dwóch latach była bardzo dobra. Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to jest wiele atutów do wykorzystania. No, niestety, z tym wykorzystaniem są kłopoty. Jeżeli chodzi o demokrację, no cóż, mamy za sobą wolne wybory, przy naszym głosowaniu za samorozwiązaniem Parlamentu mamy zmianę władzy. Wszyscy, którzy głosili coś takiego, się kompletnie ośmieszyli. Oczywiście, u nas nie ma mechanizmu, który pokazywałby to ośmieszenie, bo nie ma dobrego mechanizmu kontroli społecznej i w związku z tym ci, którzy się ośmieszyli mogą w dalszym ciągu swoją działalnością czy to w sferze polityki, czy w sferze dziennikarstwa szkodzić naszemu społeczeństwu. Ale fakt jest faktem – ośmieszyli się. Natomiast Donald Tusk nie ma na tyle moralnej siły, żeby powiedzieć po prostu: myliłem się, przepraszam. A powinien to powiedzieć.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Radosław Sikorski, szef MSZ-u, był z wizytą w Moskwie, no i przywiózł taką deklarację Siergieja Ławrowa, swojego rosyjskiego odpowiednika: „Rosja nie będzie wywierać nacisku na Polskę w kwestii rozmieszczenia na jej terytorium elementów tarczy antyrakietowej. Rosja nie ma prawa weta wobec decyzji podejmowanych przez Polskę”. Czy taka deklaracja rosyjskiego MSZ jest sukcesem polskiego MSZ?
Jarosław Kaczyński: Ta deklaracja wymagałaby bardzo daleko idącej analizy, bo ja się obawiam, że Rosjanie mają tutaj jakieś bardzo duże nadzieje, skoro składają tego rodzaju deklaracje. Przecież jeszcze nie tak dawno mówili wręcz o wojnie atomowej z powodu tej tarczy, więc jak to w gruncie rzeczy jest? Czy tak bardzo zmienili pogląd? No, a jeżeli zmienili, to dlatego zmienili? I co im zostało obiecane? Jakie nadzieje mają właśnie? Czy też może to wszystko jest po prostu czysta taktyka, może na przykład są przekonani, że tej tarczy już nie będzie i w związku z tym się jej nie przeciwstawiają. Ja bym tego nie oceniał bez znajomości szczegółów. Wiem natomiast i to z dobrych źródeł, że polska polityka, zwrot polskiej polityki wobec Rosji budzi bardzo daleko idące wątpliwości i co tu dużo mówić, niepokój wśród wielu naszych sojuszników.
Jacek Karnowski: Amerykańskich czy europejskich?
Jarosław Kaczyński: Tych, których zdobyliśmy w ostatnich latach, ale także tych najpotężniejszych.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Radosław Sikorski mówi też tak (przytoczę cytat): „Dzisiejsza opozycja gotowa była do tarczy dopłacić, a w każdym razie, jak to mówi pani minister Fotyga, nie targować się i wziąć ją bez żadnych warunków wstępnych. My natomiast uważamy, że nawet z sojusznikami potrzebne są realne negocjacje, a nie tylko uzgodnienia techniczne”.
Jarosław Kaczyński: To jest tak, że pan Sikorski mówi tutaj nieprawdę. No, pan Sikorski, jeżeli jest ministrem spraw zagranicznych, to musiał dostać te księgi z naszymi oczekiwaniami bardzo sprecyzowanymi, o których, oczywiście, nie mogę mówić niczego bliższego, zarówno w sferze uzbrojenia, jak i w sferze odnoszącej się do odpowiedniego porozumienia politycznego. No, po prostu pan Sikorski próbuje sprzedać to, co myśmy robili jako swoje. Przy tym zachowuje się bardzo głośno i nie wiem, czy tym pomoże, czy raczej zaszkodzi. Tyle w tej sprawie. Powtarzam: nasze warunki były jasne: broń przeciwrakietowa i przeciwlotnicza i to ta najbardziej nowoczesna tudzież porozumienie, które umacnia sojusz amerykańsko-polski.
Jacek Karnowski: Czyli rząd Prawa i Sprawiedliwości też stawiał warunek za darmo systemu obrony przeciwrakietowej tu, w Polsce.
Jarosław Kaczyński: Tak, jeśli miała być tarcza, to miały być też odpowiednie środki, którymi byśmy się mogli bronić, gdyby tutaj doszło do jakichś zagrożeń. I ta sprawa była przedmiotem twardych negocjacji, zresztą prowadzonych przez tego samego dyplomatę, który prowadzi tę sprawę w tej chwili. Jeszcze raz powtarzam: nic tutaj się tak naprawdę nie zmieniło poza tym, że Moskwa otrzymała szereg sygnałów, które stworzyły jej jakąś nadzieję. Po pierwsze sygnały dotyczące energetyki, niesłychanie wręcz niebezpieczne z punktu widzenia przyszłości Polski, a po drugie sygnały odnoszące się do jakby faktu negocjowalności spraw, które dotyczą relacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi. To jest naprawdę niemało. I tutaj jeszcze raz trzeba wrócić do tych niepokojów. Polska polityka tworzyła też pewną sytuację nad Bałtykiem, na Ukrainie i nawet na Kaukazie, sytuację, która z punktu widzenia Rosji nie była oceniana najlepiej. Dzisiaj ta sytuacja zaczyna się zmieniać, tylko jest pytanie: czy aby na pewno warto tego rodzaju zmianę przeprowadzać za to, że kilka rzeźni ma możliwość sprzedaży na Wschód? Skądinąd wcześniej i tak na ten Wschód sprzedawała, tylko trochę inną drogą. I kilka innych fabryk spożywczych też uzyskało odpowiednie uprawnienia. Tutaj może rzecz jest nieco bardziej skomplikowana, ale generalnie rzecz biorąc mogę powiedzieć tak: sytuacja gospodarcza w żadnej skali, nie tylko w dużej, ale w żadnej skali się z tego powodu nie zmieni.
Jacek Karnowski: Panie premierze, przez Polskę przetacza się dyskusja wokół książki Jana Tomasza Grossa pod tytułem Strach. Czy pan czytał tę książkę, panie premierze? Jak pan odnosi się do tej debaty? Po której stronie, bo tu są dwie stron sporu, pan się opowiada?
Jarosław Kaczyński: Książki jeszcze nie czytałem, znam ją tylko z relacji, recenzji. No cóż, ja już w sprawie Sąsiadów miałem zasadnicze wątpliwości, jako że badania prokuratorskie historyczne całkowicie zdezawuowały tezy tej książki. To była książka historyczna i jeżeli okazało się, że wydarzenia były jednak inne, choć też bardzo tragiczne i wstrząsające, niż te, które opisywał Gross, to dla historyka jest to kompromitacja. I tak tę książkę odbierałem. Niezależnie od tego, że tak się składa, że ja czytałem prasę prawniczą z lat 40. i to dwa czy trzy razy nawet i o tego rodzaju zdarzeniach, jak to w Jedwabnem tam wtedy w pewnych specyficznych kontekstach pisywano, więc twierdzę, że to jest jakieś odkrycie jest po prostu nieprawdziwe i było nieprawdziwe. Teraz pan Gross zachęcony reakcją na Sąsiadów idzie nieporównanie dalej, tak przynajmniej to wygląda w relacjach, i pisze paszkwil na Polskę i Polaków, pisze książkę, która w gruncie rzeczy jest niewarta dyskusji, bo wyraża po prostu maniakalny antypolonizm, a z maniakalnym antypolonizmem nie ma sensu dyskutować. Tyle w tej sprawie. Chciałbym, żeby ta dyskusja została jak najszybciej zamknięta, bo jej przedłużanie jest sukcesem pana Grossa, a pan Gross ma tutaj naprawdę niedobry interes.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Sejm rozpoczął wczoraj prace nad zmianą Ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji autorstwa Platformy. Czy dziś pańskim zdaniem PiS może liczyć na głosy Lewicy i Demokratów w sprawie podtrzymania bardzo prawdopodobnego weta prezydenta?
Jarosław Kaczyński: Dzisiejsze głosowanie wykazywałoby, że raczej nie, ale będziemy tutaj walczyć wszelkimi możliwymi metodami z tego względu, że naprawdę chodzi o sprawy ważne. Likwidacja pluralizmu w mediach publicznych w perspektywie w gruncie rzeczy ograniczenia, może nawet w ogóle likwidacja tych mediów, stawka na media komercyjne, to, jakie są każdy widzi, stawka na monolityczność w sferze politycznej mediów elektronicznych, czyli tych najbardziej wpływowych, no bo z tego wynika, że wszystkie mają być antypisowskie i wszystkie mają być prorządowe, no, to jest stawka na radykalne ograniczenie w Polsce demokracji. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Nie ma demokracji bez realnego pluralizmu w mediach. Jeżeli duża opozycja nie ma poparcia przynajmniej w części mediów, nie może dotrzeć do społeczeństwa, jeśli to, co na jej temat wie społeczeństwo, jest w ogromnej mierze wynikiem intencjonalności, takiej niechętnej intencjonalności albo nawet konfabulacji, no to demokracja po prostu nie funkcjonuje. Mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem demokracji, poważnym zagrożeniem mediów publicznych. I to jest dla mnie zaskoczenie, Tam pojawiły się propozycje, które zagrażają i mediom prywatnym, to znaczy zagrażają podporządkowaniem tych mediów władzy.
Krótko mówiąc, Platforma planuje chyba bardzo długo tutaj rządzić, tylko w oparciu o metody, które w ramach demokracji się nie mieszczą. Ta sama partia, która bez najmniejszych podstaw atakowała władzę, która miała naprawdę bardzo niewiele atutów (mówię o naszej władzy), zarzucając jej naruszenie demokracji, wręcz dążenie do dyktatury albo w ogóle zgoła dyktaturę, ta partia dzisiaj zmierza w kierunku, który może nam wszystkim bardzo, ale to bardzo zagrozić. Nam wszystkim to znaczy wszystkim tym Polakom, którym zależy na tym, żeby jednak żyć w państwie demokratycznym, żeby władza była kontrolowana, bo bez wolnych mediów, bez pluralizmu mediów kontroli władzy tak naprawdę nie ma.
Dzisiaj dzieją się takie rzeczy, jak na przykład mianowanie prokuratorów o bardzo niedobrej przeszłości na wysokie stanowiska, zwalnia się z więzień najbardziej podłych zbrodniarzy i niebezpiecznych dla otoczenia zbrodniarzy i w gruncie rzeczy nie ma żadnej reakcji. No, proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby to nasz rząd coś takiego robił.
Jacek Karnowski: No właśnie, panie premierze, pan na poniedziałkowej konferencji powiedział: „Z więzień zwalniani są arcyzbrodniarze, ci od obcinania palców i mordowania ludzi”. Czy mógłby pan doprecyzować?
Jarosław Kaczyński: Chodzi o tak zwanych „Mutantów”. To jest taka grupa przestępcza z okolic Warszawy. No, kilka osób zostało zwolnionych z więzienia, przez panią Piwnik skądinąd, która zresztą już tego rodzaju wyczynów dokonywała już przedtem, w poprzednich latach. A to jest signum temporis. Przy naszych rządach na pewno by to nie miało miejsca, nikt by się nie ośmielił czegoś takiego zrobić. No, ale przy rządach pana Ćwiąkalskiego, przy rządach partii, która odniosła miażdżące zwycięstwo w więzieniach i trzeba przyznać, że tutaj intuicje polityczne skazanych i osadzonych były bardzo dobre, to się zdarzyć może. I najgorsze jest to, że to nie powoduje reakcji, bo tego rodzaju zwolnienie można cofnąć, chociaż często trudno, bo tacy panowie się bardzo często zapadają zaraz po zwolnieniu, ale można ich jakoś tam szukać, można ich złapać. Tych szukano lata i w końcu ich złapano, ale wtedy to wszystko jest możliwe, jeżeli reakcja jest, jeżeli jakaś kontrola społeczna działa. Tu najwyraźniej nie działa. Na tym polega bieda.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]