Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Janusz Śniadek, Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Solidarność. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Janusz Śniadek: Dzień dobry państwu i dzień dobry panu.
J.K.: Już po pierwszym pączku, panie przewodniczący? Dziś mamy Tłusty Czwartek.
J.Ś.: Jeszcze nie zdążyłem, ale nie omieszkam.
J.K.: Prawa pracownicze w piekarniach nie są łamane? Całą noc muszą piec.
J.Ś.: Oj, przypuszczam, że się zdarza, natomiast jest faktem, że akurat o ten obszar ostatnio troszczyć się nie musimy, jest dużo więcej takich pól, od których boli nas głowa.
J.K.: Solidarność szykuje się do protestów. To zapowiedź z przedwczoraj. Żądanie podwyżek dla całej budżetówki. Czy to już przesądzone? Będą strajki ogólnopolskie?
J.Ś.: Nie. Więc ja przyznam, że też z dużym zdumieniem i zaciekawieniem czytam w prasie o nas, o Solidarności. Podkreślmy z dużą mocą – myśmy w zeszłym roku, w czerwcu ubiegłego roku w sposób bardzo taki stanowczy, kategoryczny sformułowaliśmy listę postulatów, określiliśmy terminy, po których w razie niespełnienia postulatów podejmiemy akcję i to zrobiliśmy wobec rządu PiS-u. To też jako pewna forma odpowiedzi, co robiliśmy wcześniej. Wówczas skończyło się to porozumieniem o podniesieniu głośnym, do dzisiaj niektórzy nie mogą nam tego darować, to podniesienie płacy minimalnej, również wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej czy sprawa przedłużenia o rok czasu pracy nad emeryturami pomostowymi. W tym roku od początku stycznia, zresztą już w grudniu dawaliśmy pierwsze sygnały. Domagamy się jak na razie dialogu i na początku stycznia szefowie struktur branżowych wystąpili z apelem do rządu. Oczywiście, to gdzieś zniknęło, nie przebiło się w prasie, dla niektórych rzeczywistość nie opisana w gazetach nie istnieje, ale spowodowało to, że po kolejnym apelu Komisji Krajowej o taki dialog tak naprawdę wczoraj wysłaliśmy pewien sygnał, ostrzeżenie, że jeśli nie dojdzie do tego dialogu, może się zdarzyć, że będą protesty. I tak naprawdę – jeszcze raz to powtarzam – domagając się dialogu, próbujemy uchronić Polskę i Polaków przed falą protestów. Bo dzisiaj niejako skazujemy się na to. Negocjując pojedynczo z każdą grupą z osobna generujemy sobie lawinę takich protestów następnych. Każdy myślący człowiek natychmiast odgadnie, że to jest nieuniknione.
J.K.: Ale rząd nie zgodzi się na podwyżki dla całej budżetówki, bo zwyczajnie – jak twierdzi – nie ma na to pieniędzy.
J.Ś.: Tym bardziej. Skoro ten bochenek chleba do podziału jest nieduży, to potrzeba porozumienia społecznego, jak go dzielić, żeby sprawiedliwie (nie znaczy równo) podzielić to między wszystkich. Nie może być tak, że jedni dostają, a drudzy wcale.
J.K.: Ale dziś mamy taką sytuację, że trudno przewidzieć na przykład to, że celnicy będą taką grupą, która nagle zażąda podwyżek. Gdyby te negocjacje toczyły się gdzieś tam na górze, to czy rzeczywiście dostrzeżono by te żądania celników i je uwzględniono?
J.Ś.: No więc właśnie, jakby w to się wpisuję. Ewentualną manifestację podjęliśmy pod hasłem „Wszyscy zasługujemy na godną płacę”, nikt tego nie zakwestionuje, a skoro tak, to nie prowokujmy sytuacji, w której takie grupy, jak celnicy... Oczywiście, tu mogę natychmiast całą listę wyliczyć. Wyliczałem wczoraj ratownictwo medyczne. Niektórzy kojarzą to ze służbą zdrowia, a tymczasem to jest grupa utrzymywana z budżetu. Dalej weźmy muzealnictwo, ludzie kultury, te środowiska jak zaprostują? Ale też trzeba o nich pamiętać. Solidarność jakby w definicji właśnie ma obowiązek myśleć, pamiętać o wszystkich tych grupach, dlatego wołamy: „Siądźmy do stołu, zbilansujmy, ile mamy do podziału, jakie są roszczenia i narysujmy pewien plan, jak te pieniążki będziemy dzielić między wszystkich, także nie zapomnijmy o tych najsłabszych zwłaszcza.
J.K.: Panie przewodniczący, a gazety cytują takie zdanie z komunikatu czy z deklaracji Solidarności: „Nie śpij, bo zapomną o tobie” i interpretują to jako właśnie wezwanie do nasilenia jeszcze fali protestów.
J.Ś.: Nie, to nie jest zdanie z komunikatu, to jest zdanie, które wypowiedziałem sam, jakby komentując ten nasz komunikat, stwierdzając, że dzisiaj sytuacja rozwija się właśnie w takim kierunku, że ten sposób rozwiązywania spraw jest niejako wezwaniem „Nie śpij, bo zapomną o tobie”. Powiem więcej – osobą, która w styczniu tego roku wezwała, wręcz wezwała struktury związkowe do fali protestów jest pani minister Kopacz, stwierdzając, że kwestia relacji wynagrodzeń między grupami zawodowymi w zakładach opieki zdrowotnej jest wyłączną gestią dyrektorów, w zasadzie nie zrobiła nic innego, jak tylko wezwała struktury związkowe w placówkach opieki zdrowotnej w całym kraju do podejmowania akcji. Rząd, który jest odpowiedzialny właśnie za funkcjonowanie tego systemu, który powinien zapewnić tam pokój społeczny, ma obowiązek, moim zdaniem, pewną unifikację systemu wynagrodzeń, warunków pracy i płacy w całym kraju również po to, żeby zapewnić pokój społeczny w tej branży.
J.K.: A ile podwyżki w budżetówce powinny wynieść? Co jest stawką?
J.Ś.: Nie określamy w tej chwili ani terminów, ani wielkości kwot po to, żeby nie zaostrzać tej sytuacji. Chcemy, domagamy się – jeszcze raz to powtarzam w tej chwili – na razie rozmów, dialogu, w drodze dialogu chcemy uniknąć tej fali konfliktów, o której mówimy, natomiast z całą pewnością te parametry precyzyjne powinny wyniknąć z pewnego bilansu. Z jednej strony z roszczeń, z potrzeb, a z drugiej z możliwości budżetu. Nie da się przeskoczyć możliwości budżetu, tego jesteśmy świadomi, ale narysujmy pewien plan z chwilą, kiedy gospodarka rośnie, dochód narodowy idzie w górę, płace rosną, również w sferze pozabudżetowej. Gdybym miał formułować precyzyjniejsze postulaty, to dzisiaj powiedziałbym, że nie wolno nam dopuszczać do tworzenia się przepaści między tą sferą produkcyjną, usługową a sferą budżetową...
J.K.: Czyli przynajmniej utrzymać ten dystans, tak?
J.Ś.: Więc to są te postulaty, które będziemy formułować. Na razie jeszcze w sposób nie konkretny, nie dookreślony, bez terminów, tak jak mówię. I przestrzegamy, że jeśli sytuacja będzie się rozwijać w ten sposób, jak dzisiaj, skończy to się falą protestów.
J.K.: Panie przewodniczący, jeżeli dobrze pana rozumiem, najpierw konsultacje. No, Waldemar Pawlak wczoraj w Sygnałach Dnia mówił, że to pismo Solidarności już zostało skierowane do komisji trójstronnej, że ten dialog będzie podjęty, no i dopiero potem jakaś akcja jeszcze kolejna ostrzegawcza, czyli droga do strajków, do manifestacji jest bardzo długa, to są miesiące.
J.Ś.: Solidarność bardzo spokojnie, roztropnie podchodzi właśnie również i po to, żeby nie być posądzonym czy nie zderzyć się z zarzutami, nie uniknęliśmy tego, jak się okazuje, z nieprawdziwymi zarzutami o jakieś podteksty polityczne tej akcji, też stąd nasza pewna wstrzemięźliwość jeszcze w ubiegłym roku. Ale w tym roku, przypomnę, początek, sam początek stycznia, apel szefów branż wszystkich struktur branżowych, przemilczany w mediach kompletnie, dla niektórych rzeczywistość, która nie jest (...).
J.k.: Czyli manifestacji żadnych nie będzie, panie przewodniczący, ani strajków w najbliższych miesiącach.
J.Ś.: Ja za to ręczyć nie mogę.
J.K.: Ale w planach nie ma.
J.Ś.: To nie jest tak, że ja ręcznie steruję wszystkim, co się wydarzy w Polsce. Widzimy wyraźnie, że każde tu zawarte porozumienie generuje kolejne protesty, niekiedy spontaniczne, nie sterowane. Solidarność powiada: podejmiemy dialog, dajmy ludziom pewność we wszystkich tych grupach, że będziemy rozmawiać również o nich, że się o nich nie zapomni. To jest jedyna droga, żeby zapobiec niekontrolowanej fali protestów.
J.K.: To jeszcze pana zapytam o te zarzuty polityczności działań Solidarności (tak mi się zrymowało), zarzut jest taki, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości Solidarność siedziała cicho, a teraz rządzi Platforma...
J.Ś.: Od ponad roku prowadzimy akcję „Niskie płace barierą rozwoju Polski”. O tym bardzo takim stanowczym, mocnym akcie z ubiegłego roku wobec rządu PiS-u już mówiłem. Tam sformułowaliśmy postulaty, określiliśmy terminy, zdecydowaliśmy, że podejmiemy ogólnopolską akcję protestacyjną. Te decyzje zapadły w czerwcu ubiegłego roku, przypomnę, wobec rządu PiS-u, kiedy jeszcze nikt nie mówił o wyborach. Zakończyło to się porozumieniem, o które do dzisiaj nas się oskarża. Podkreślam, że to porozumienie uszanowało w pełni Ustawę o komisji trójstronnej, wszystkie terminy przewidziane ustawą upłynęły, dopiero podjęliśmy negocjacje z rządem w sprawach, które ustawa już delegowała jako wyłączną kompetencję rządu. A więc wówczas podjęliśmy taką akcję wobec rządu. Dzisiaj zaledwie wysyłamy sygnał, ostrzegamy, że jeśli nie będzie dialogu, może się zdarzyć, że zorganizujemy akcje protestacyjne. Zaledwie ostrzegamy. A więc te porównania są absolutnie nieuprawnione. No, nie chcę używać mocniejszych słów.
J.K.: Panie przewodniczący, protest celników trwa, nie trwa, bardzo różne doniesienia, media liczą, ilu tam celników przyszło na poszczególne przejścia graniczne. Co chwila wydaje się, że jest już lepiej, potem okazuje się, że jednak nie jest lepiej. My też tu w Sygnałach Dnia otrzymujemy telefony kierowców, którzy mówią, że już są na granicy wytrzymałości. Kto w tym sporze ma rację? Czy te propozycje rządu są rzeczywiście wystarczające, uczciwe, czy związkowcy przesadzają w swoich żądaniach? Bo chodzi o tysiąc złotych, rząd daje pięćset złotych, związkowcy żądają tysiąc pięćset złotych. Plus inne sprawy, na razie je zostawmy na boku.
J.Ś.: Ja na pewno nie wypowiem się tu krytycznie o zachowaniach związkowców, myślę, że jest ich prawem stawianie tych swoich postulatów. Jest również faktem, że tym razem pracownicy transportu stają czy padają ofiarą tego...
J.K.: Tak, bo oni są pomiędzy, tak.
J.Ś.: ...w sposób zmienny, nadzwyczajny. Też zwrócę uwagę, że ten element blokad jest jedną z najczęstszych form przez nich stosowaną, czyli tutaj jest takie wzajemne jak gdyby zderzenie się. Natomiast zarazem jest to przestrogą dla nas wszystkich, że właśnie doprowadzenie do takiej sytuacji skrajnej, jakby zapętlenia się w takim konflikcie wydawałoby się w tej chwili bez wyjścia, jest zagrożeniem, które może wystąpić w bardzo różnych obszarach. To też takie memento dla pracodawców. Domagają się sprawniejszej administracji. No, służby celne to jedna z części administracji. Pokazują, że muszą być pieniążki na utrzymanie ich, podobnie jak wymiar sprawiedliwości, całą administrację rządową, samorządową, że te wszystkie służby, struktury między innymi wymagają środków i godziwych wynagrodzeń, żeby dobrze funkcjonowały.
J.K.: A to, co dzieje się w kopalni Budryk? Wczoraj miała miejsce bójka, tak to relacjonują też media. Tam działa głównie Sierpień 80, ten związek zawodowy taki bardzo, bardzo lewicowy, nawet lewacki. Kto tam ma rację, panie przewodniczący też? Bo tam jest sytuacja niezwykła, jest duży dramatyzm sytuacji. Jeżeli ludzie kilkadziesiąt dni pod ziemią także protestują, jeżeli spędzają w tej kopalni święta, no to znaczy że tam jest jakaś taka determinacja niespotykana.
J.Ś.: Dla mnie ta sytuacja jest też powodem dużej troski, nie tylko. Powiem w ten sposób – tam, w kopalni Budryk Solidarność stanęła po stronie rozsądku i nie tylko. Tu też jest pewien paradoks, że bardzo często kiedy występuje z różnymi roszczeniami, oskarża się na o różne rzeczy, w tym wypadku, kiedy tam akurat jestem pełen uznania do tych form akcji dla górników w ogóle, bo przecież akcje protestacyjne były i w Kompanii, i w Jastrzębskiej Spółce, i w tej chwili na Budryku, tam Solidarność stanęła po stronie rozsądku. Nie ona jedna. I bardzo to sobie cenię, natomiast jest dla mnie przedmiotem troski przetrwanie w ogóle kopalni jako źródła utrzymania, miejsca pracy dla wielu ludzi i bardzo się troszczę o to, myślę o tym, żeby tam rozwiązać ten konflikt w sposób nie rujnujący zakładu.
J.K.: Ale zapytam wprost – czy Sierpień 80 gra tam za ostro?
J.Ś.: Nie zgadzamy się jako Solidarność, jako związek z formą i pewnymi treściami, przekazem, który ten związek tam robi, natomiast jeśli nie mogę pomóc, to przynajmniej nie szkodzę. Taką zasadę staram się stosować publicznie. Ja nie uczestniczę bezpośrednio w tam trwających negocjacjach. W całej rozciągłości zgadzam się ze strukturami Solidarności, z postawą tego, co robi Górnicza Solidarność i życzę pracownikom kopalni „Budryk”, żeby zachowali miejsca pracy, żeby te postulaty, te uzyski, które już tam osiągnęli pozwoliły im spokojnie żyć i pracować.
J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze sprawa dzisiejsza, pierwsza strona dziennika Polska, który informuje, że rząd chce mocno ograniczyć przywileje związkowych liderów. Zgodnie z planami rządu siedziby związków mają być przeniesione poza zakłady pracy, organizacje miałyby się utrzymywać ze składek członkowskich, żeby założyć nowy związek, potrzeba będzie nie 10 osób, jak jest teraz, ale 2-3 razy więcej. No i takie podsumowanie, że dziś w każdej z branż działa co najmniej kilka konkurujących z sobą związków zawodowych, to uniemożliwia prowadzenie rozmów.
J.Ś.: Więc, panie redaktorze, nie dziwi mnie, że tego rodzaju głosy na fali tego, co się dzieje się pojawiają. Natomiast chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Na początku grudnia gościliśmy w Polsce przyjaciół z Irlandii, zarówno związkowców, jak i przedstawicieli rządu. Jedno zdanie płynęło z tej całej konferencji informacji: warunkiem cudu gospodarczego Irlandii był dialog, porozumienie między grupami społecznymi, między związkowcami, pracodawcami i rządem. Warunkiem tego dialogu jest porozumienie. Z całą pewnością...
J.K.: Ale w Polsce doświadczenie nas uczy, że jak ktoś nie wyrwie, nie wyszarpie, nie zablokuje, no to nie dostanie.
J.Ś.: No i to jest nieszczęście. Więc jeśli chcemy mówić o jakichś cudach w rodzaju irlandzkiego, musimy zbudować wzajemne zaufanie, musimy budować dialog. Z całą pewnością taka postawa elit rządzących, stosunek do związkowców, że to jest wróg, którego trzeba zabić, nie sprzyja dialogowi, w zasadzie przesądza o niemożności takich porozumień z Irlandii.
J.K.: Ale rodzime związki potrafią rzeczywiście... No, te związki są czasami taką organizacją ochrony kilku pracowników, też jest taka strona medalu.
J.Ś.: Więc z całą pewnością istnieje problem reprezentatywności struktur związkowych. I rozstrzygnięcia tej mnogości, tej palety kilkudziesięciu niekiedy, bywają takie przypadki, związków w jednym zakładzie pracy. To jest autentycznie problem, który trzeba rozwiązać.
J.K.: Bardzo dziękuję. Tonujące nastroje. Przewodniczący Solidarności Janusz Śniadek był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie przewodniczący.
J.Ś.: Dziękuję bardzo.