Jacek Karnowski: Profesor Maciej Mrozowski, medioznawca ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Maciej Mrozowski: Dzień dobry państwu.
J.K.: Panie profesorze, rozmawiamy o mediach, o mediach publicznych, o projekcie Platformy. Pierwsze pytanie: czy pan wie, kto jest autorem projektu Platformy, projektu zmiany Ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?
M.M.: Byłem na posiedzeniu podkomisji, która to dyskutowała, ale poza przewodniczącą tej komisji, panią poseł Katarasińską nikt się nie przyznał ani nie przedstawił, więc to jest taki dorobek zbiorowy. Tam jest szereg nazwisk. Zawsze jak to w drukach sejmowych wnioskodawców, którzy popierają, ale to nie są autorzy, rzecz jasna, więc tak do końca nie wiemy, kto to stworzył.
J.K.: Pan, panie profesorze, ten projekt krytycznie ocenia, mówi: „Trudno znaleźć rozwiązania, które się bronią”.
M.M.: Tak, podtrzymuję krytyczne uwagi. Zresztą wśród tych argumentów, które padały nie słyszałem jakichś merytorycznych, broniących tej ustawy z punktu widzenia jej immanentnych zalet. Więc niektórzy ludzie, którzy wypowiadają, uważają, że coś trzeba zrobić, że jest nieuchronne i jedyna dobra rzecz to to, że nastąpią zmiany personalne polegające na jakby odsunięciu od zarządzania mediami publicznymi tych, którzy z pogwałceniem pewnych zasad poprzedniej kadencji zostali jakby postawieni na tych stanowiskach, więc dokona się jakby taka „dziejowa sprawiedliwość”. Ale w imię czego, to do końca nie wiem.
J.K.: Niektórzy mówią, że ten projekt bardzo daleko wstecz cofa media publiczne w sensie zależności od władzy wykonawczej, bo na przykład pozwala ministrowi skarbu na odwołanie szefów Polskiego Radia i Telewizji „z ważnych powodów”. Po takiej fali krytyki Platforma doprecyzowała nieco te powody. To ma być między innymi rażące naruszenie prawa i działanie na szkodę spółki. Czy takie doprecyzowanie wystarczy? Czy to jest wystarczający bufor między polityką a mediami?
M.M.: Nie, nie, to... Tak, ja już wskazywałem i zresztą wydaje mi się to oczywiste, że jeżeli minister skarbu, który jest jakby właścicielem, sprawuje tzw. nadzór właścicielski nad spółkami Skarbu Państwa będzie miał w ogóle jakikolwiek ustawowe przyzwolenie, to nigdy się do końca nie sprawdzi, bo zawsze będzie się powoływał na dobro spółki, że majątek jest źle zarządzany, niegospodarność. A przecież pamiętajmy, że tutaj jedną z fundamentalnych wad naszych mediów jest konflikt pomiędzy zadaniami społecznymi, które wymagają finansowania zupełnie innego, nie opartego na przedsiębiorstwie dochodowym, jakim jest spółka handlowa, a tutaj minister skarbu, który może powiedzieć, że dla niego najważniejszy jest majątek Skarbu Państwa, no bo taka jest przecież konstytucyjna jego rola.
J.K.: Panie profesorze, tam jest też zapis, że kandydaci na członków Krajowej Rady mają mieć rekomendację dwóch stowarzyszeń twórczych, dziennikarskich lub uczelni wyższych. I to według Platformy ma być takim zabezpieczeniem przed polityzacją tego ciała konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada.
M.M.: Znaczy dokładnie biorąc, to jest troszkę jeszcze zawężone, bo to muszą być ogólnokrajowe stowarzyszenia jakieś twórcze, a uczelnie muszą mieć status akademicki, to znaczy muszą mieć prawo nadawania dwóch stopni doktorskich, co eliminuje dużą część tych prywatnych uczelni licencjackich, które nie mają takich uprawnień, w ogóle nie mają doktorskich, ale i tak to jest w moim przekonaniu właściwie bardziej parawan, jak ja to nazywam, niż filtr, który ma odsiać jakichś ludzi. Bo nie wyobrażam sobie, żeby osoba spełniająca jakieś formalne kwalifikacje, mająca wykształcenie i nigdzie nieskompromitowana nie uzyskała w swoim środowisku albo w jakiejś uczelni, z którą współpracuje albo stowarzyszeniem rekomendacji, bo niby dlaczego? One nie mają przecież odpowiedzialności dokonania odsiewu. One mają tylko rekomendować, a rekomendacja nie ciągnie za sobą czy nie wiąże się z jakąś szczególną odpowiedzialnością. Poza tym te ciała akademickie nie są przygotowane do tego, żeby akurat oceniać kwalifikacje ludzi do zarządzania mediów publicznych, prawda? One oceniają doktorów, docentów, dydaktyków, ale nie menadżerów mediów publicznych. Więc na wszelki wypadek będą dawać wszystkim, którzy jako tako wyglądają.
J.K.: Jest też zapis przewidujący przesunięcie spraw koncesyjnych z obszaru Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do Urzędu Komunikacji Elektronicznej. I to już dotyka również media prywatne, ponieważ Urząd Komunikacji Elektronicznej to jest instytucja, której prezesa powołuje premier, więc premier będzie miał wpływ na sprawy koncesyjne.
M.M.: To dotyczy tylko mediów niepublicznych, rzecz jasna, bo publiczne działa z mocy ustawy. Tu są dwie rzeczy. Po pierwsze – tak jak pan wspomniał – pewna zależność tego organu koncesyjnego od rządu, zapowiadają wnioskodawcy, że zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej ten organ zostanie o tyle wzmocniony, że prezes Rady Ministrów powołując go, już nie będzie go mógł odwołać, on będzie w dużym stopniu niezależny, w co ja specjalnie nie wierzę, wydaje mi się to fikcją. Ale tu jest coś ważniejszego, mianowicie ja się zgodzę z tezą, że przyznawanie koncesji jest działalnością administracyjną tylko wtedy, kiedy każdy, kto spełnia formalne warunki może ją otrzymać.
J.K.: Kiedy automat właściwie, tak?
M.M.: Tak, sprawdzają właściwie tylko zgodność pana wniosków i pana jakby standingu, pana pozycji, czy spełnia pan wszystkie formalne kryteria, jakie prawo wymaga. Natomiast tu mamy oprócz tego jeszcze to, że to jest tzw. dobro rzadkie częstotliwości. I prawdopodobnie z dziesięciu starających się jeden czy dwóch na razie, w ciągu najbliższych 10-20 lat otrzyma. Więc to jest decyzja polityczna, komu dać, komu nie dać. I taki prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej nie ma żadnych kwalifikacji sam w sobie, żeby decydować, kto będzie lepiej działał w interesie kultury narodowej, kto będzie lepiej temu społeczeństwu służył. Więc z konieczności on będzie musiał polegać na jakichś podszeptach, bo Krajowa Rada jednak była wyposażona w pewne mechanizmy analityczne, analizowała rynek medialny, prowadziła politykę państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Ten prezes takich zadań nie ma, więc ja sądzę, że on chcąc nie chcąc musi ulec czyimś podszeptom.
J.K.: Panie profesorze, ta nowelizacja nie zajmuje się abonamentem. Platforma zapowiada, że będzie kolejna nowela, która tę sprawę ureguluje. No, ale właściwie skutek tego mówienia o zniesieniu abonamentu już mamy, bo wpływy abonamentowe bardzo spadają, o kilkadziesiąt procent.
M.M.: No tak, to jest niestety dożynanie mediów publicznych od strony finansowej poprzez tworzenie takiej atmosfery rozchwiania i obojętności, ponieważ wszyscy walczą o te media, ale równocześnie do opinii publicznej dociera to, że coraz mniej ludzi płaci i że właściwie nie ma żadnych mechanizmów egzekwowania, czyli właściwie hulaj dusza. No to tak jakby powiedziano, że bilety komunikacji miejskiej dalej obowiązują, ale zostały zlikwidowane służby kontrolne. No to duża część ludzi by jeździła sobie na gapę. I w ten sposób coraz więcej ludzi ogląda i słucha mediów publicznych „na gapę”.
J.K.: Panie profesorze, nie działają w Polsce w stopniu zadowalającym właściwie żadne rozwiązania w sferze mediów publicznych, które próbowano stosować. No, taki wzór francuski na początku transformacji przyjęto, ta Krajowa Rada miała być takim buforem, ta polityzacja zaczęła się przecież od razu niemalże. Nie było nawet takiego srebrnego czy złotego okresu. Co wobec tego należy zrobić?
M.M.: No, ja jestem tutaj dosyć tradycyjnie nastawiony, to znaczy uważam, że nie trzeba szukać rozwiązań jakichś zupełnie oryginalnych, tylko zobaczyć, jak się uporały z tymi samymi problemami kraje Europy Zachodniej, ponieważ w gruncie rzeczy miały te same problemy i niektóre z nich jeszcze borykają się – upolitycznienie, abonament, niezależność mediów, ich zasadnicza różnica programowa od mediów komercyjnych. To są te same problemy, z którymi my się musimy uporać. I tam dostrzega się właściwie tylko jedną pragmatyczną drogę – wzmacnianie takiego ciała regulacyjnego poprzez bardzo dokładne określanie jego uprawnień z jednej strony, z drugiej przenoszenie części uprawnień kontrolnych, kontrolnych jeżeli chodzi o efekty funkcjonowania mediów, na różne podmioty społeczne, które mają współdecydować o ewentualnym dalszym finansowaniu.
Wbrew pozorom to nie prowadzi do polityzacji tego ciała, ponieważ polityzacja czy upolitycznienie jest łatwiejsze, kiedy ono sprowadza się właściwie tylko do obsadzania funkcji personalnych, a potem tylko sobie stoi i się przygląda. Natomiast jeśli musi aktywnie uczestniczyć w ustalaniu celów i jakby nadzorowaniu polityki nadawczej, no to ono musi podejmować merytoryczne decyzje, za które jest rozliczane. Wtedy ci ludzie, którzy tam są, bardziej jednak myślą o swojej godności, o swojej reputacji i jak oni na tym wyjdą, ponieważ biorą na siebie konkretnie odpowiedzialność i wtedy zachowują się w bardziej niezależny sposób niż w sytuacji, w której mają w zasadzie tylko powołać organy nadzorcze, a potem przyjmować sprawozdania, jakieś tam od czasu do czasu rozporządzenia wykonawcze wydawać. To jest wtedy takie ciało trochę właściwie gabinetowe, to nie jest ciało, które ponosi odpowiedzialność realną, odpowiedzialność publiczną.
J.K.: W dyskusji o mediach publicznych często pada taki argument, że media prywatne mogą zupełnie dobrze zastąpić dotychczasową funkcję mediów publicznych, że przecież są debaty, dyskusje, często bardzo pluralistyczne w mediach prywatnych, w związku z tym ta misja, można tutaj wyczytać gdzieniegdzie, uległa wyczerpaniu.
M.M.: Wszyscy się zgadzają co do części pana stwierdzenia, że mogą zastąpić, natomiast przedmiotem zażartych dyskusji jest owo „równie dobrze”. Zakłada się jednak, że doświadczenia mówią, że nie równie dobrze, bo po pierwsze media komercyjne bardzo funkcjonują w systemie, w którym jest ten model dualny, czyli rzeczywiście są nadawcy publiczni, jedni patrzą drugim na ręce i media publiczne troszczą się o to, żeby nie stracić za bardzo popularności, a media prywatne, żeby nie obniżyć poziomu. I wtedy jakoś ten rynek się wyrównuje. Natomiast tam, gdzie są tylko media komercyjne, no, nie jest tak dobrze. Przykład wielkiej sieci komercyjnej, amerykański Fox, która najpierw mówiono, że zdynamizuje rynek, a w tej chwili jest symbolem najtandetniejszego dziennikarstwa komercyjnego w kraju, w którym standardy były całkiem przyzwoite.
J.K.: Musimy kończyć, panie profesorze.
M.M.: Ja rozumiem. To jest kwestia złożona, w każdym bądź razie nie da się tak łatwo i prosto jej rozwikłać.
J.K.: Bardzo dziękuję. Profesor Maciej Mrozowski, medioznawca, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie profesorze.
M.M.: Dziękuję państwu.
(J.M.)