Jacek Karnowski: W naszym wrocławskim studio Zbigniew Chlebowski, szef Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie przewodniczący, jutro sto dni rządu Donalda Tuska. W prasie już pierwsze podsumowania, no i na przykład zarzuty, że mało ustaw zarówno rząd, jak i koalicja przedstawiają. Podliczono, że w poprzednich kadencjach było to odpowiednio 36, 21, a teraz zaledwie 7 ustaw uchwalono.
Z.Ch.: Panie redaktorze, miarą skutecznego rządzenia, skutecznej pracy również parlamentu to nie jest liczba uchwalonych projektów ustaw. Zresztą ja mam wrażenie, że to, co jest najgorsze, kiedy słyszę, jak posłowie, parlamentarzyści chwalą się, że uchwalili tyle to a tyle nowych dodatkowych przepisów, znaczy zupełnie w inną stronę moim zdaniem powinna pójść praca parlamentu i mam nadzieję, że tak będzie. Natomiast w sprawach najistotniejszych dla państwa, dla jego instytucji, dla życia obywateli projekty ustaw są i projekty ustaw się w parlamencie pojawiły, bo ja przypomnę na przykład, że pojawiły się pierwsze bardzo poważne projekty ustaw dotyczące naprawy sytuacji w służbie zdrowia. Jest to aż siedem już w tej chwili projektów poselskich, które złożył klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej, które mają pełne poparcie premiera i rządu, bo odpowiedzialność za reformę, za naprawę sytuacji w polskiej służbie zdrowia wziął premier i również w całości jego rząd.
Pragnę przypomnieć, że są również projekty ustaw dotyczących spraw gospodarczych, jest nowelizacja ustawy o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, są kwestie dotyczące zmiany ustawy o rachunkowości. Mógłbym tutaj bardzo długo te projekty wymieniać. W końcu w ubiegłym tygodniu również mój klub złożył na przykład projekty ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, który to projekt ma w przyszłości rozwiązać te kwestie konfliktowe, które były na ostatnim posiedzeniu Sejmu.
I tak na zakończenie pragnę również zwrócić uwagę, że rząd trzy tygodnie temu przyjął plan pracy na I półrocze 2008 roku i wyraźnie widać, że w tym półroczu pojawi się ponad 120 projektów różnych ustaw – od kwestii dotyczących polityki społecznej czy emerytury pomostowe, ustawy o zasadach wypłat emerytur z Otwartych Funduszy Emerytalnych po reformy dotyczące polskiego wymiaru sprawiedliwości. Więc mógłbym tutaj naprawdę długo, panie redaktorze, jeszcze wymieniać, co już jest w Sejmie, a co znajdzie się za chwilę.
J.K.: Posłowie Lewicy i Demokratów skarżą się z kolei, że koalicja większościowa nie dopuszcza projektów opozycji, no i wskazują na przykład choćby projekt abolicji podatkowej, który miałby skłonić emigrantów do powrotu.
Z.Ch.: Ja przypomnę, że to właśnie Platforma Obywatelska w październiku 2006 roku złożyła wtedy pierwszy swój projekt abolicji podatkowej dla tych wszystkich, którzy pracują w krajach nie tylko Unii Europejskiej, innych również, a w tych krajach obowiązywały czy wciąż nadal obowiązują niekorzystne umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania i to w jakimś sensie zniechęca Polaków pracujących za granicą do legalizowania swoich dochodów tu, w Polsce. To nasz pomysł, nasz projekt, nie ma żadnej blokady. Chodzi o to, że projekt, który złożył klub Lewicy i Demokratów ma bardzo poważne zastrzeżenia konstytucjonalistów, jest tam wiele zapisów niezgodnych z Konstytucją. Projekt abolicji podatkowej złożyła również Platforma Obywatelska. W tej chwili nad abolicją podatkową pracuje również rząd i lada moment trafi trzeci projekt pod obrady Sejmu i marszałek Bronisław Komorowski zapowiadał to wielokrotnie, te trzy projekty chce, żeby zostały zderzone na jednym wspólnym posiedzeniu Sejmu.
Ja przypomnę, że praktyka, którą stosuje obecny marszałek Sejmu, jest bardzo korzystna dla poselskich projektów ustaw. To nie jest tak jak poprzednio, że niektóre projekty leżały w tzw. zamrażarce marszałka często nawet po kilkanaście miesięcy. Ja przypomnę, że nasz projekt abolicji podatkowej marszałek najpierw Jurek, a potem Dorn kilka miesięcy trzymali w szufladzie i ten projekt nigdy nie doczekał się pierwszego czytania. Więc apeluję do polityków lewicy, żeby dali szansę marszałkowi, bo ten projekt został złożony przez lewicę zaledwie 3 tygodnie temu. Ważna, sądzę, że potrzebna, ważna debata myślę, że niebawem się odbędzie w Sejmie.
J.K.: Panie przewodniczący, w ciągu tych pierwszych trzech miesięcy rządów Platformy powraca czy nasila się taki kolejny zarzut, który mówi o tym, że rząd stara się przykrywać problemy bieżące czy swoją jakąś słabość programową swego rodzaju igrzyskami, że co chwila wyciąga a to sprawę podsłuchów, a to sprawę laptopów, że urządza takie właśnie igrzyska, żeby przykryć swoją słabość.
Z.Ch.: Oczywiście, to są zarzuty polityków PiS-u, z którymi się fundamentalnie nie zgadzam. Na dodatek są to zarzuty nieprawdziwe. Może warto prześledzić ubiegły tydzień, panie redaktorze, jak wyglądał w wykonaniu rządu i w wykonaniu parlamentu. Otóż na przykład w ubiegły wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów przyjęto szalenie ważne projekty, na przykład dotyczące ułatwień w prowadzeniu działalności gospodarczej, bo rząd przyjął we wtorek projekt właśnie zmian w ustawie o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, gdzie w tej ustawie wprowadza się szalenie ważne dla przedsiębiorców rozwiązania, jak na przykład możliwość zawieszenia prowadzenia działalności gospodarczej. W środę też cały dzień toczyła się kontrowersyjna, ale toczyła się debata dotycząca naprawy sytuacji w polskiej służbie zdrowia. W środę również premier rozmawiał z prezydentami organizatorami mistrzostw Euro 2012, była mowa o stadionach, o zasadach wspierania przez rząd tych projektów. W czwartek na wniosek Platformy Obywatelskiej w parlamencie toczyliśmy debatę dotyczącą dywersyfikacji dostaw gazu do Polski, na temat bezpieczeństwa energetycznego, a w piątek rozmawialiśmy i pani minister Bieńkowska przedstawiała informację na temat wykorzystania środków Unii Europejskiej i realizacji nowych projektów w perspektywie 2007-2013.
Celowo to pokazuję, panie redaktorze, bo to są konkretne, merytoryczne debaty, z których wynikają konkretne projekty realizowane przez rząd, przez parlament czy przez samorząd, ważne dla życia społecznego i gospodarczego. I, oczywiście, w świetle tych ważnych, szalenie ważnych debat jest czymś ważnym, sądzę, dla opinii publicznej kwestia dotycząca podsłuchów. I zawsze tak będzie, że z jednej strony, panie redaktorze, będą toczyły się poważne, merytoryczne debaty, merytoryczne dyskusje, a z drugiej strony trzeba wyjaśniać tego typu rzeczy. Jeżeli pojawiają się zarzuty, że na wniosek byłego premiera Kaczyńskiego zagłuszano pielęgniarki, jeżeli podaje informację szef sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, że stosowano na ogromną skalę nielegalne podsłuchy, te podsłuchy dotyczyły ważnych osób publicznych, przedsiębiorców, polityków, jeżeli dowiadujemy się, że w resorcie sprawiedliwości niszczono dokumenty, to proszę wybaczyć, to nie jest prawo posłów, ale obowiązek w takim momencie pytać ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, pytać szefów służb, co się działo w państwie, czy rzeczywiście wywierano naciski na służby specjalne, czy używano służb specjalnych do walki politycznej. I ja rozumiem zdenerwowanie polityków PiS-u, ja rozumiem zdenerwowanego premiera Kaczyńskiego i jego złośliwości pod adresem tego czy innego radia, tych czy innych mediów. Ja to doskonale rozumiem, bo ja widziałem w piątek podczas tej informacji ten strach, to przerażenie na oczach polityków PiS-u. To świadczy o tym, że oni naprawdę czegoś się obawiają. Jeżeli nawet w piątek ułomne prawo nie pozwoliło ministrowi Ćwiąkalskiemu przedstawić pełnej informacji, to przypomnę, że w piątek rozpoczęła pracę komisja śledcza, która właśnie między innymi ma zająć się kwestiami dotyczącymi wywierania nacisków przez członków Rady Ministrów na służby specjalne. Nie dajmy się więc w związku z tym w jakimś sensie zwariować. Warto obserwować to, co się dzieje. Oprócz takich dyskusji, jak podsłuchy toczą się naprawdę poważne prace i rządu, i parlamentu.
J.K.: Panie przewodniczący, kiedy będzie znany nowy komisarz Polski, przedstawiciel w Komisji Europejskiej? Obecnie jest Danuta Huebner, no, już w marcu rząd może wskazać nowego. Są trzy kandydatury, przynajmniej w mediach: Jacek Saryusz-Wolski, Janusz Lewandowski, Kazimierz Marcinkiewicz, może jeszcze czwarta: Jerzy Buzek. Szybko będzie znany ten komisarz i kto ma największe szanse?
Z.Ch.: Te cztery kandydatury, które pan wymienił przyzna pan, panie redaktorze, że każdy z nich to świetny polityk, dobrze przygotowany, mający bogatą wiedzę, doświadczenie, kompetencje. Właśnie taki powinien być komisarz, następca pani Danuty Huebner. Ja mam nadzieję, że pewnie po powrocie premiera trwają dyskusje w Platformie Obywatelskiej, decyzja mam nadzieję zapadnie w przeciągu najbliższych kilkudziesięciu dni.
J.K.: Bo premier na urlopie obecnie.
Z.Ch.: Premier jest na krótkim urlopie, niebawem wraca.
J.K.: Panie przewodniczący, czy Platforma zmieni swój projekt ustawy medialnej? Rozpisuje się o tym prasa, że ten projekt jest na tyle słaby, że nawet w koalicji są wątpliwości, że Lewica i Demokraci mają wątpliwości, że to wszystko zmierza w niedobrą stronę.
Z.Ch.: To nie jest słaby projekt, z tą opinią się nie mogę zgodzić. To jest bardzo dobry projekt, to jest projekt, który tak naprawdę odsuwa raz na zawsze w sposób skuteczny mam nadzieję, polityków od publicznych mediów. To jest projekt, który daje przede wszystkim prawo decydowania o mediach, daje prawo dziennikarzom, ekspertom, fachowcom, nie polityków. To jest podstawowe założenie tej ustawy. Nie może być tak, że co władza, to inni politycy zasiadają w mediach. Tak nie może być, z tym chcemy skończyć. Jest to projekt w jakimś sensie kontrowersyjny, nie ma mowy, żebyśmy go radykalnie zmieniali, natomiast jesteśmy otwarci na zmiany czy na te zarzuty, które podnosi zarówno opozycja, jak i nasz koalicjant. Chcemy tę ustawę przyjąć w dobrym kształcie i jesteśmy otwarci, nie ma mowy o radykalnych zmianach, ale tak jak nad każdym projektem jest praca w komisjach, praca w Sejmie. Tu również jesteśmy otwarci na pewne argumenty czy pewne postulaty.
J.K.: Ale lewica jest bardzo krytyczna i nie wygląda na to, by zechciała poprzeć ten projekt. Mówi, że to jest tylko usunięcie Andrzeja Urbańskiego z prezesury Telewizji Polskiej, że ten cel jest widoczny.
Z.Ch.: No, nie tylko, dlatego że lewica ostatecznie nie głosowała za odrzuceniem tego projektu, tak jak chcieli tego politycy PiS-u. Oczywiście, rozmawiamy i dyskutujemy, raz jeszcze powtarzam, w komisji rozmawiamy również z ekspertami, pojawiły się ekspertyzy dotyczącego tego projektu, które mam nadzieję przekonają również polityków PiS-u, że warto tych zmian dokonać i warto zrobić wszystko, żeby ograniczyć rolę polityków na media publiczne, a to jest generalne założenie tego projektu.
J.K.: Panie przewodniczący, jutro spotkanie komisji wspólnej rządu i Episkopatu. No i w gazetach dużo o tym, co świadczy o tym, że jest pewne napięcie na linii Kościół-rząd, władza. Czy padnie, czy jest już jasne stanowisko Platformy w sprawie możliwości zdawania religii na maturze?
Z.Ch.: Jutro rzeczywiście odbędzie się pierwsze spotkanie komisji wspólnej rządu i Episkopatu. Na pewno będzie rozmowa na te wszystkie tematy, które były przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, które ukazywały się w mediach publicznych, w publicznej debacie przez ostatnie miesiące, w tym między innymi kwestie dotyczące matury z religii. Nie wiem, czy jest ostateczne stanowisko rządu, wiem, że są pewne propozycje pewnych rozwiązań, na pewno jutro przedstawiciele strony rządowej te propozycje, te projekty zaprezentują przedstawicielom polskiego Episkopatu.
J.K.: Biskupi mają też zwrócić się z prośbą czy z apelem do rządu, by poważnie zajął się polityką prorodzinną, by potraktował tę sprawę jako społeczny priorytet.
Z.Ch.: Absolutnie.
J.K.: Ten apel sugeruje, że obecnie to nie jest priorytetem, bo, oczywiście, każda ekipa, która przychodzi do władzy mówi o polityce prorodzinnej, ale jeżeli dobrze rozumiem, biskupom chodzi o coś więcej, o to, żeby to naprawdę było na pierwszym planie i w systemie podatkowym, i we wszystkich innych działaniach.
Z.Ch.: Naszej koalicji, panie redaktorze, temu rządowi zależy na bardzo dobrych stosunkach z polskim Kościołem i będziemy robić wszystko, żeby to porozumienie było i tematy nawet trudne, żeby na tematy trudne rozmawiać, prowadzić dialog i taka będzie polityka. W kwestiach prorodzinnych jest pełna zgoda, znaczy nam zależy na tym, żeby rzeczywiście prowadzić rozsądną, sensowną politykę prorodzinną. I takie zapewnienia ze strony rządu, ze strony koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego padają. My chcemy, tak staraliśmy się również rozstrzygać w budżecie na 2008 rok, żeby pojawiały się nie tylko pieniądze na politykę prorodzinną, a przypomnijmy, że wchodzi od 1 stycznia tego roku ulga prorodzinna, która będzie dotyczyła roku 2007, a więc będzie rzeczywiście można na każde dziecko w każdej rodzinie odpisać sobie od podatku kwotę tysiąca, prawie 1100 złotych, więc to jest bardzo poważne wsparcie. Ale oprócz funduszy, oprócz pieniędzy chcemy rozmawiać o pewnych rozwiązaniach, które będą wsparciem dla polskiej rodziny i myślę, że takie projekty zostaną jutro wstępnie zaprezentowane przedstawicielom Episkopatu, a niebawem już trafią również do polskiego parlamentu.
J.K.: Nie wiem, czy pan wie, ale... znaczy pewnie pan wie, ale media dziś podają, że gen. Zbigniew Nowe wciąż jest szefem Agencji Wywiadu, chociaż 22 stycznia premiera już ogłosił, że pan Ananicz będzie jego następcą. A przyczyną tego, że jest szefem, jest brak opinii prezydenta w tej sprawie wciąż. Czy Platforma jeszcze długo będzie czekała?
Z.Ch.: To jest niedobra praktyka z zwlekaniem wydawania opinii przez kancelarię pana prezydenta. Tak było w przypadku szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w końcu premier był zmuszony podjąć tę decyzję. Myślę, że to są złe praktyki. Nie zależy jednak premierowi, żeby w jakimś sensie znowu wywoływać konflikt na tej linii, więc sądzę, że premier cierpliwie czeka, aczkolwiek jest to przede wszystkim – to powiedzmy otwarcie – jest to bardzo niekorzystne dla funkcjonowania tych służb, tym bardziej że pozytywną opinię wydała już zarówno sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych, jak również Kolegium ds. Służb Specjalnych, a więc instytucje, które zawsze wtedy, kiedy wydają opinie, sprawdzają kandydata, jego przeszłość, jego działalność, w związku z tym te pozytywne opinie w jakimś sensie również powinny być ważne dla pana prezydenta, tym bardziej że pamiętajmy, że w Kolegium ds. Służb Specjalnych zasiada przedstawiciel pana prezydenta, w związku z tym jeżeli ta instytucja wydaje pozytywną opinię, to nie znajduje uzasadnienia dla zwlekania i przekładania w czasie wydania tych opinii.
J.K.: Bardzo dziękuję. Zbigniew Chlebowski, szef Klubu PO, był gościem Sygnałów Dnia z Wrocławia. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
(J.M.)