M.B.: No tak, pierwsze sto dni zresztą są decydujące dla wielu trudnych reform i wiemy, że jeśli pierwszy okres rządów nie jest wykorzystany dla wprowadzenia trudnych zmian, to później z każdym rokiem upływającej kadencji jest to zrobić coraz trudniej, to w tym sensie te sto dni jest bardzo rozczarowujące. I to jest chyba dominująca ocena większości obserwatorów sceny politycznej.
M.M.: Bo jeśli idzie o zmiany te, które miałyby charakter głębokich, one są odniesione gdzieś w daleką przyszłość, nieraz nawet na koniec kadencji.
M.B.: No, co gorsza – w większości resortów nie mamy przedstawionej jasnej wizji zmian, jaką Platforma Obywatelska wspólnie z PSL-em chciałaby wprowadzić, natomiast...
M.M.: Sugeruje pan, że jej ktoś nie ma?
M.B.: No tak, tak wygląda. Mnie najbardziej interesuje ochrona zdrowia, ale to nie jest tylko ochrona zdrowia, to tej wizji nie zaprezentowano, natomiast rząd Donalda Tuska w tych pierwszych stu dniach wykazał się dość dużą umiejętnością posługiwania się tym, co nazywamy politycznym PR-em, czyli umiejętność marketingu i sprzedawania polityki. Czyli potrafił przekonać wielu Polaków, jak się okazuje, między 50 a 60%, bo tak wskazują sondaże, do własnej osoby, do sposobu kontaktowania się z opinią publiczną. To też ważne, tylko że za rok, dwa lata będziemy mieli brak efektów, bo nie tylko ważny jest kontakt z opinią publiczną, ale również treść.
M.M.: Czyli próbując wytłumaczyć tę sprzeczność, która może okazuje się pozorną, między kolejnymi falami protestów, no, może nie tak wielkimi, ale jednak, przypomnijmy, że są też kolejne zapowiadane, między protestami, złymi notowaniami w oczach opozycji, no i tym wysokim, niespotykanym poparciem, próbując wyjaśnić tę sprzeczność, tłumaczymy to co? Sprawnością medialną?
M.B.: Sprawnością medialną i to, że ciągle rząd, premier Tusk osobiście potrafią utrzymać wysokie zaufanie, czyli wykazują się taką dużą umiejętnością uwodzenia opinii publicznej, no i to póki co zdaje egzamin, chociaż eksperci z poszczególnych dziedzin przyglądając się temu, co rząd robi naprawdę, no, są coraz bardziej zaniepokojeni. A te wczoraj zgłoszone czy przedwczoraj zgłoszone dalej idące propozycje, kontrowersyjne zresztą, jak podatek liniowy, odkładane są już na taki czas, że wiemy, że na pewno one nie będą wprowadzone.
M.M.: Aczkolwiek jest to koncepcja o tyle ważna, że w jakiś sposób będąca testem prawdomówności Platformy. Przecież Platforma między innymi po władzę szła z podatkiem liniowym na sztandarach, więc trudno zlekceważyć tego rodzaju zapowiedzi, trzeba się do nich jakoś odnieść.
M.B.: No tak, ale to jest taka prawdomówność, jak z tym finansowaniem in vitro, kiedy ja myślę, że dość świadomie zostały wypuszczone jeden czy dwa sygnały ze strony minister Kopacz ipremiera Tuska, że rząd Platformy Obywatelskiej tu stara się być liberalny i mruga okiem do elektoratu centrowego czy lewicowego, chociaż z góry wiedział, że po reakcji Kościoła się z tego wycofa i się wycofał i prawdopodobnie...
M.M.: I w wysokim stopniu jest zwolennikiem finansowania tego z budżetu państwa.
M.B.: No, to zgodnie z prawem powinno być finansowane, taki program przygotowaliśmy w 2005 roku i zmiana władzy spowodowała, że on nie wszedł w życie czy nie został zrealizowany. Ale wracając do podatku liniowego, to z podatkiem liniowym jest podobnie. Przecież premier Tusk zdaje sobie sprawę, że nie tylko trudno mu będzie przekonać Polskie Stronnictwo Ludowe, ale również nie przekona prezydenta i nie przekona opozycji – ani PiS-u, ani Lewicy i Demokratów. W związku z tym weto prezydenta będzie nie do obalenia, czyli dzisiaj może premier Tusk spokojnie zapowiadać podatek liniowy, skoro wie, że i tak nie będzie wprowadzony.
M.M.: Ale będzie mógł też powiedzieć ludziom zamożniejszym: popatrzcie, chciałem, próbowałem...
M.B.: Dokładnie. Na tym polega ta sztuka uwodzenia.
M.M.: To przyjrzyjmy się jeszcze jednej rzeczy. Nie wiem, czy z tego gatunku narzędzi, ale została zapowiedziana nowa koncepcja finansowania partii politycznych przy takim sprzeciwie, który w przypadku podatku liniowego pan poseł zarysował, podobnym w tym... może się to skończyć wszystko tak samo, ale są pewne zagrożenia, w tym, aby zrezygnować z subwencji, dotacji, które dają jakąś przejrzystość finansowania partii i wybrać formułę finansowania dobrowolnego jednym procentem z podatku.
M.B.: No właśnie, Platforma lubuje się w zgłaszaniu takich pomysłów, które nie poprawiają życia Polaków, tej naszej codzienności – służby zdrowia, edukacji i tak dalej, a jednocześnie, jak jedna partia polityczna znienacka zgłasza pomysł zmiany finansowania wszystkich partii politycznych, no to jest pytanie o motywację. I tu chyba motywacja jest dość czytelna, czyli Platforma chciałaby, żeby pogorszyło się finansowanie tych partii politycznych, które są popierane przez Polaków o niższych dochodach, no bo co to znaczy jeden procent podatku? Jeden procent podatku znaczy, że jak ktoś zarabia 100 tysięcy złotych miesięcznie czy 200 tysięcy, na przykład jak Jan Krzysztof Bielecki, prezes Banku PeKaO SA, to 1% od jego podatku różni się zasadniczo od podatku emeryta czy podatku bezrobotnego, który utracił prawo do zasiłku. Czyli gdyby rzeczywiście Polacy chcieli ten 1% przeznaczać, a wiemy, że generalnie zaufanie do polityków nie jest zbyt duże, to jeśli będą chcieli, to przede wszystkim ci, którzy mają wysokie dochody i płacą wysoki podatek i wtedy ten podatek rzeczywiście będzie coś znaczył, czyli najbardziej zyskałaby Platforma, którą popiera najwięcej bogatych Polaków.
M.M.: Nawiasem mówiąc tego rodzaju zapędy, aby budżet państwa odciążyć z obowiązku finansowania partii politycznych byłyby uwiarygodnione w sposób znaczny, gdyby na przykład Platforma, która zyskała po ostatnich wyborach 38 milionów, zdecydowała się oddać je do kasy państwowej na przykład.
M.B.: To, co zresztą deklarowała. A co zapowiada? Chce wprowadzić destrukcję systemu politycznego w Polsce, też chyba zdając sobie sprawę, że to niskie prawdopodobieństwo wprowadzenia w życie, no, ale temat na te sto dni do wprowadzenia do debaty publicznej jest.
M.M.: Wczoraj Ewa Kopacz dołączyła do ministrów, no, wyliczających swe sukcesy po stu dniach. Po ludzku trudno jest jej się dziwić. A jak wygląda to, patrząc na rzecz całą oczyma fachowca?
M.B.: No, do Sejmu ustawy nie zostały skierowane...
M.M.: Ale pani minister mówi o siedmiu ustawach.
M.B.: No tak, ale one nie są drukami poselskimi, a żeby mogły być przedmiotem obrad Komisji Zdrowia czy Sejmu w całości, to muszą być wpierw nadane numery druków sejmowych, a nie są one...
M.M.: A to może wina pana marszałka, nie pani minister.
M.B.: No tak, ale pan marszałek może nadać numer druku sejmowego, kiedy ustawa, projekt ustawy spełnia wszystkie wymogi, a te projekty nie spełniają wszystkich wymogów. I ja myślę zresztą, że one dlatego nie zostały skierowane przez rząd, bo gdyby tak było, musiałyby mieć załączone projekty aktów wykonawczych i przejść proces niezbędnych uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych, a te projekty ustaw tego nie przeszły i na dodatek już zdążyły się kilka razy zmienić, bo pamiętamy: na początku stycznia pierwsze trzy projekty się znalazły, później Platforma z zakłopotaniem czytając (...) wycofała, skierowała następne. Wczoraj pani minister powiedziała, że te będą znowu zmieniane. Czyli mamy taką wielką niepewność tego, co tak naprawdę będzie przedmiotem obrad i nie przedstawiona całościowa wizja zmian.
M.M.: Ale mamy też wielką niewiadomą, dlatego że w gruncie rzeczy te zmiany najlepiej ocenić może pani minister i najbliższe jej grono, bo one publicznie nie są, to znaczy te projekty, na kolejnych etapach znane.
M.B.: No tak, skoro one nie mają charakteru oficjalnego druku sejmowego, to nie są umieszczone na stronie internetowej Sejmu i jest ograniczony dostęp dla opinii publicznej do zawartości. Ale też muszę powiedzieć jeszcze coś innego, co nawet mnie zaskoczyło, bo pani minister pochwaliła się również, że wydano bardzo dużo rozporządzeń i powiedziała, że tych rozporządzeń wydano 15, czyli 15 rozporządzeń to jest jedno na tydzień. To ja byłem ministrem zdrowia niewiele ponad rok, ale myśmy wydawali 3 rozporządzenia tygodniowo. Czyli można powiedzieć, że resort obecnie...
M.M.: No tak, ale tym mierzyć wszystkiego nie można, zważywszy na przykład posła Palikota, który dowodzi, iż wprawdzie ustaw na przykład było dużo, ale niemal wszystkie były złe, więc rozporządzeń też można wydawać dużo i reszty już się pan poseł domyśli.
M.B.: Rozporządzeń można wydawać i trzeba wydawać tyle, ile ustawy nakazują, ponieważ rozporządzenia to jest wykonanie ustaw. Jeśli rozporządzeń nie wydamy, a wiemy, że są zaległości dość spore, no to wtedy ustawa nie może dobrze funkcjonować. Uchylić ustawę? Tu się zgodzę. Wiele ustaw może zbyt szczegółowo reguluje nasze życie, ale jak ustawa nakazuje wydanie rozporządzenia, to musi być, bo inaczej ludzie na tym tracą, bo nie mogą czegoś tam uzyskać.
M.M.: Kto ostatecznie będzie odpowiadał za reformę systemu opieki zdrowotnej albo decydował o jej kształcie? Rząd, który deklaruje, że ma pomysły, czy biały szczyt, który jest, ja wiem... formą wymiany poglądów?
M.B.: Ale wiem, że uczestnicy białego szczytu, bo sama debata publiczna czy też dialog z partnerami społecznymi ma wielką wartość, czyli co do samej idei białego szczytu, to jestem jak najbardziej za, natomiast co jest problemem, co część uczestników białego szczytu zgłasza, między innymi przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy? Że na tym białym szczycie jest przedstawionych kilka projektów ustaw do dyskusji, fragmentarycznych zresztą, jak wiemy, natomiast nie jest przedmiotem dyskusji to, co powinno być przedmiotem takiej debaty z partnerami społecznymi – jakie zmiany chce wprowadzić rząd, minister zdrowia w takich niezupełnych szczegółach zapisów ustawowych, bo to jest zadanie dla parlamentu, tylko o treść tych zmian i jakie skutki chce uzyskać, a tego nie ma. No, chociażby wczorajsza zapowiedź pani minister o likwidacji stażu podyplomowego nie była...
M.M.: No właśnie, młodzi lekarze to hasło bardzo ważne (...).
M.B.: Hasło bardzo ważne, bardzo dobre, szkoda tylko, że rząd nie wykorzystał możliwości podwyższania wynagrodzeń młodym lekarzom tak, żeby ono było równorzędne wynagrodzeniu tych lekarzy, którzy nie są rezydentami, bo rezydentów opłaca budżet państwa, a pozostałych młodych lekarzy szpitale. Dzisiaj już coraz częściej mamy rozbieżności takie, że szpitale więcej płacą tym młodym lekarzom, których same zatrudniają, niż państwo rezydentom. Takie poprawki były zgłaszane, myśmy, Lewica i Demokraci, zgłaszali, one były odrzucone, a teraz nagle jak królik z kapelusza, bo ani nie było to...
M.M.: Tak, to jest zaskakujące, to było nowe rzeczywiście.
M.B.: No, zaskakujące zupełnie, bo ani w Sejmie pani minister w planach nie przedstawiła, ani podczas białego szczytu. Ja kontaktowałem się od razu z prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej, który powinien takie sprawy wiedzieć, mówi, że pierwsze słyszy, że ode mnie z telefonu się dowiaduje, że rząd chce odstąpić od stażu podyplomowego. No, coś nie tak, takie wyciąganie królika z kapelusza dowodzi...
M.M.: Czym to grozi? Takie odstąpienie od tego stażu czym grozi?
M.B.: No, po pierwsze to trzeba poważnie przygotować. Być może... znaczy z pewnością bym powiedział, nie być może, z pewnością...
M.M.: No, szansa polega na tym, że młodzi lekarze szybciej by więcej zarabiali. No, taka jest deklaracja.
M.B.: To żeby to zrobić, to nie potrzeba odstępować od stażu podyplomowego, ale zmiany w specjalizacji, ułatwienia w uzyskiwaniu pełnej specjalizacji to jest kierunek dobry. Natomiast czy znieść staż, czy zmienić jego charakter, to wymaga jednak jakiejś debaty i przedstawienia jakichś ekspertyz. Tego nie znamy. Być może takie są, ale to nie może być takie zaskoczenie z piątku czy z czwartku na piątek.
M.M.: No, dla młodych lekarzy może miłe.
M.B.: Ja nie wiem, znaczy ja też jestem lekarzem i ja pamiętam, że staż jednak...
M.M.: Ale już doświadczonym.
M.B.: Staż pełni ważną rolę. Nie da się tego, co w czasie dzisiejszego stażu jest robione, nie da się tego etapu pominąć. To może być, oczywiście, część okresu specjalizowania się w sensie technicznym, ale to wtedy trzeba dobrze przygotować.
M.M.: Ewa Kopacz powiedziała podczas wczorajszej konferencji: „Mam nadzieję, że za cztery lata będę mogła powiedzieć, że skróciły się kolejki do leczenia, pacjenci są przyjmowani w przyzwoitych warunkach przez dobrze zarabiających lekarzy”. Tak długo będzie ministrem?
M.B.: No, rząd ma kadencję cztery lata. Jak długo będzie ministrem, to zależy od Donalda Tuska, natomiast chciałbym powiedzieć, że bez zwiększenia finansowania publicznego naszych szpitali i przychodni nie jest możliwe skrócenie kolejek. Wręcz odwrotnie. Dzisiaj mamy taką sytuację, że rosną koszty pracy, czyli podwyższane są wynagrodzenia lekarzom i pielęgniarkom i innym pracownikom, którzy tego oczekują, i słusznie, i jeśli za tym nie pójdą zwiększone pieniądze, to może dojść do wydłużenia kolejek. Stąd nasze stanowisko, które zresztą zostało przedstawione w projekcie nowelizacji ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, w którym proponujemy zwiększanie finansowania publicznego właśnie po to, żeby skracać kolejki. Jak w Wielkiej Brytanii Tony Blair objął władzę...
Marek Mądrzejewski: Dobrze, pani minister mówi o ubezpieczeniach...
M.B.: ...to mówił: „Skrócimy kolejki. Ale skrócimy kolejki w jaki sposób? Zwiększając finansowanie”, no bo nie ma cudów, skoro się płaci za każdą poszczególną wizytę lekarską czy hospitalizację, no to żeby tych wizyt było więcej, czyli żeby kolejka była krótsza, trzeba po prostu więcej zapłacić.
M.M.: Panie pośle, to powiedzmy jeszcze jedno – że skrócenie kolejek może być koniecznością nie tylko ze względów takich humanitarnych, ale państwo zwyczajnie może się nie wypłacić, jeżeli pacjenci pójdą drogą doktora Janusza W. z Gdańska, który wyrokiem Wojewódzkiego Sądu Apelacyjnego w Warszawie otworzył sobie drogę do dochodzenia od Narodowego Funduszu Zdrowia zwrotu kosztów operacji 5,5 tysiąca euro wykonanej w Belgii, gdyż w Polsce miał na nią czekać półtora roku.
M.B.: No tak, i to jest nasza gwarancja, to widać też, na czym polegają korzyści z uczestnictwa...
M.M.: To jest w oparciu zresztą o Europejski Trybunał Sprawiedliwości (...).
M.B.: O wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z 2006 roku. I to dobrze, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, to dobrze, że jest Europejski Trybunał Sprawiedliwości, bo on zaczyna ustalać pewne standardy w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej. I ten wyrok sądu administracyjnego pokazuje, że czas oczekiwania musi być jasno określony, a też warto przypomnieć wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego ze stycznia 2004 roku, który mówił, że ten zapis w konstytucji, który gwarantuje nam dostęp do opieki zdrowotnej, on ma mieć charakter realnego dostępu, a nie tylko takiego...
M.M.: Zapisu ustawowoego.
M.B.: ...programowego, bezterminowego zapisu, który miałby nic nie znaczyć.
M.M.: Panie pośle, czas naszej rozmowy też musi być określony, jest już określony, już dawno w zasadzie się zakończył. Dziękuję serdecznie. Marek Balicki, poseł Lewicy i Demokratów, był naszym gościem.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)