A.C.: No, to jest w ogóle ciekawa sprawa, że IPN, a być może także służby w sposób chyba planowy, zaplanowany przez kogoś są używane w politycznych rozgrywkach. Ja nic więcej nie wiem, ale wiem jedno, że kiedy trzeba komuś zrobić krzywdę w polityce, to wydostają się materiały, które są instrumentem w politycznej walce wewnątrz obozu władzy. To jest najbardziej interesujące. Ja myślę sobie, że niektórzy towarzysze z prawicy polskiej powinni bardzo pilnie spoglądać w lustro i zapytywać siebie, czy naprawdę odrobili lekcje z historii Polski i historii Europy Wschodniej lat 50. Oczywiście, są zupełnie inne wymiary i zupełnie inne konsekwencje, ale raz po raz kwestia tej dokumentacji IPN-owskiej, a z drugiej strony rozmaitych domniemanych albo prawdziwych związków ze służbami państwa polskiego, także niepodległego, tego... Przecież sprawa Kowala na przykład jest to sprawa służby dla państwa polskiego w latach 2003-2005. Oni oszaleli po prostu. Oni oszaleli. Ci ludzi...
Marek Mądrzejewski: Jeżeli to była służba, ponieważ...
A.C.: Ci ludzie, którzy tym zarządzają, oszaleli. Oni, że tak powiem, stwarzają instrumenty, które używane powodują, że służba państwu polskiemu (Kowal nie jest mój brat ani swat, ani przyjaciel, ani nic, jest to mój przeciwnik politycznych, więc tu nie mam żadnego interesu to mówić, że tak powiem, osobistego), oni używają instrumenty władzy w taki sposób, które osłabiają państwo polskie. Kto będzie chciał pracować dla służb specjalnych w Polsce, jeżeli się dzieją takie rzeczy, jak z Kowalem w tej chwili? Kto zechce? I po drugie – kto za granicą zechce pracować, jeżeli to jest dziurawe jak durszlak.
M.M.: Jasne. Z tym, że przeszliśmy do Pawła Kowala, a jeszcze nie wyjaśniliśmy, że pan w gruncie rzeczy na pytanie, co dziesiątkuje rząd Donalda Tuska, odpowiada tak samo, jak dzisiejsza Polska na przykład, dziennik Polska: lustracja.
A.C.: Widzi pan, tutaj moje poglądy są znane słuchaczom, bo od samego początku kwestii lustracyjnej mówiłem, że Polska będzie płacić wysoką cenę i Polacy będą płacić wysoką cenę za to, że stawiają na brud, a nie na czystość, że pławią się w tym gównie, mówiąc językiem polskim, że mają przyjemność w tym, jak obok nich ludzie tak naprawdę cierpią. Mówię to znowu, bo mam prawo to powiedzieć, mam prawo to powiedzieć, że nic dobrego z tej lustracji nie wynika. Bo nawet Afrykańczycy Południowi potrafili sobie lepiej poradzić niż my z tym problemem.
M.M.: To prawda, to prawda.
A.C.: Co jest nad Wisłą, że tyle zła? Skąd ten Rydzyk się bierze? Skąd to wszystko się bierze? Skąd tolerancja dla tego rodzaju świństw, które tam się dzieją? Dlaczego Kościół milczy?
M.M.: Skoro mówimy o ojcu Rydzyku, to powiedzmy rzecz jedną, to są doniesienia również dzisiejszej prasy, a dokładnie chodzi o Dziennik, który pisze, że były minister środowiska, Jan Szyszko, który skwapliwie naciskał na przyznanie państwowych dotacji dla imperium ojca Rydzyka, miał w tym osobisty interes. Jak się dowiadujemy, Szyszko w ostatnich tygodniach istnienia rządu Jarosława Kaczyńskiego wsparł nowy kierunek na uczelni szefa Radia Maryja, wiedząc, że ma tam zapewnioną dobrze płatną posadę.
A.C.: Podobno 600 złotych za godzinę, tak piszą, ale jak wiadomo z prasy, pan poseł Szyszko odmówił rozmowy telefonicznej.
M.M.: I tak to jest nic w porównaniu z honorariami Tomasza Lisa, które będą płacone między innymi z abonamentu, ale...
A.C.: Panie redaktorze, ludzie są, oczywiście, ułomni, natomiast społeczeństwa tworzą instytucje, które w jakiś sposób reagują na te ułomności, prostując nas. Otóż z mojego punktu widzenia daleko może nawet istotniejszą sprawą od kwestii Szyszki, bo to wystarczyło patrzeć uważnie na kwestie Wesołej, tam chodziło o szosę szybkiego ruchu...
M.M.: No tak, która była zbyt blisko domu pana ministra.
A.C.: Tak. Wystarczyło patrzeć na kwestię Rospudy i Augustowa i zwalania, że tak powiem, winy za brak sensownych dla augustowian rozwiązań na ludzi, którzy doskonale wiedzą, czym jest ten cały zespół leśny wokół Wigier, wokół Rospudy, wokół Augustowa. Ja akurat jestem od dziecka związany, że tak powiem, wakacyjnie z tym miejscem i wiem, że piękniejszego w Polsce po prostu na niżu polskim nie ma, znaczy na... może gdzieś tam w górach, ale... To jest coś w ogóle unikalnego, w Europie ja nie znam takiego miejsca, jak te okolice i tak dalej. Wystarczy się patrzeć na tego człowieka. Więc mnie to nie dziwi. Natomiast powtórzę to jeszcze raz, bo wielokrotnie mówiłem: mnie dziwi Episkopat Polski, że toleruje tego Rydzyka od samego początku, toleruje od momentu, w którym publicznie mówiono, ja też o tym mówiłem, że pierwszy sygnał radia był nadawany z baz sowieckich na zachód od Poczdamu, był słyszany przynajmniej stamtąd. Coś w tym wszystkim jest. Jakieś walizki pieniędzy, jakieś niekontrolowane rzeczy. Śledztwa prokuratorskie, które były hamowane, że tak powiem, przez nacisk społeczny, społeczny, organizowany przez te środowiska. I Kościół przez naście lat w tej sprawie milczy, unurzany jest po uszy w tym szambie i milczy. Przecież oblicze polskiego Kościoła dzisiaj... niech oni to wiedzą w końcu, to już nie jest Jan Paweł II na co dzień. To jest Rydzyk z walizkami pieniędzy.
M.M.: Czy nadzieją dla pana i ludzi podobnie myślących jest na przykład minister Ćwiąkalski w tej sytuacji?
A.C.: Wie pan, dla mnie nadzieją jest wynik wyborów, bo człowiek pojedynczy... Powiedziałem, że ważne są instytucje, człowiek pojedynczy nawet... Okay, ja sympatyzuję z tą twarzą, ja go nie znam osobiście, też nie mam tu żadnego interesu, ale ta twarz wzbudza we mnie zaufanie. Natomiast... Okay, każdy człowiek to jest człowiek. Ważne są instytucje, jak one reagują. Dlatego my żyjemy w sieci instytucji społecznych.
M.M.: No to dobrze, no to powiedzmy o ministrze sprawiedliwości wyłonionym...
A.C.: Dla mnie ważne jest to...
M.M.: ...po tych wyborach, które dały władzę Platformie.
A.C.: Dla mnie ważne jest to, że przy tej nieprawdopodobnej zupełnie propagandzie pisowej rozwijanej przez obu braci Kaczyńskich, ale zwłaszcza Jarosława, i tej masie pieniędzy, która dzięki wzrostowi gospodarczemu bardzo zasadniczemu, fundamentalnemu i tak dalej pomagała jakby klajstrować rozmaite rzeczy i nieudolności, że mimo to Polacy nie dali się jakby nabrać. Ja się bardzo bałem tego wyniku wyborów, ja myślałem sobie, że to będzie recydywa, a recydywa zawsze jest gorsza albo na ogół jest gorsza, że oni, że tak powiem, namaszczeni po raz drugi do sprawowania władzy zluzują wszelkie hamulce przyzwoitości, że tych spektakli, jakie Ziobro na przykład urządzał, tych aresztowań na zamówienie, tych aresztów wydobywczych, tego cynizmu absolutnego i tego sojuszu z najbardziej czarną częścią polskiego Kościoła katolickiego, że to wszystko po prostu nas zepchnie gdzieś (ja to mówię czasami tak obrazowo) w poleskie bagna, że Polska nie będzie tak naprawdę krajem europejskim w sensie cywilizacyjnym, kulturowym, że, że tak powiem, zdominuje nas zło. A tu się okazało, że nie, że mimo dobrej sytuacji gospodarczej, mimo rozmaitych, że tak powiem, zupełnie fantastycznych wsparć ze strony mediów na rzecz Prawa i Sprawiedliwości, jednak polskie społeczeństwo, Polacy wybrali inaczej, wybrali tego słabego Tuska. To dla mnie... Słabego, znaczy słabego w cudzysłowie, oczywiście. Nawiasem mówiąc, też...
M.M.: Czy nie obawia się pan, że rozbudzone w czasie kampanii nadzieje spowodują, że Polacy tego wyboru będą wkrótce żałować?
A.C.: Bardzo się tego boję, dlatego nie jestem liberałem. Neoliberalna polityka dlatego dla mnie jest niebezpieczne, bo... Oczywiście, że za tym kryje się też nadzieja na większą sprawiedliwość. Na większą sprawiedliwość. A Polska nie jest krajem sprawiedliwości społecznej. Ja wiem, że liberałowe, neoliberałowie bardzo nie lubią tego określenia, ale ono coś dla ludzi znaczy. Ludzie chcą żyć w takim systemie politycznym, w którym różnice, jakie są naturalne między ludźmi w wymiarze materialnym mają jakieś logiczne uzasadnienie, nie pojawiają się znikąd i jednak nie są zbyt wielkie i nie rodzą następstw na kolejne pokolenia nieprzekraczalnych. Przed wojną polskie elity intelektualne i kulturalne były zasilane takimi nazwiskami, jak Wyka, jak Pigoń, jak Bystroń. To byli... Kazimierz Wyka. To byli ludzie...
M.M.: Po wojnie jeszcze też.
A.C.: To byli ludzie pochodzenia chłopskiego i oni doznawali ogromnego awansu społecznego do polskich elit intelektualnych, kulturowych, po prostu elity do polskiej z całą swoją, przepraszam, chłopską energią, tego wydobywania się ze świata biedy. Otóż dzisiaj jest dużo trudniej w ciągu tych ostatnich kilkunastu lat wydobyć się dzieciakom z obszarów biedy na wyżyny społeczne i wobec tego taka neoliberalna polityka, która jakby jest ufundowana na fundamencie takim, że jak człowiek, że tak powiem, się zepnie i naprawdę będzie motywowany, to sobie poradzi w życiu, jest groźna. Jest groźna i o tym musimy pamiętać.
M.M.: Groźne jest również to, co dzieje się w świecie – światowe banki. „Stan alarmowy” – tak tytułuje swój artykuł dzisiaj Rzeczpospolita...
A.C.: To jest problem zadłużenia, nieprawdopodobnego wewnętrznego zadłużenia...
M.M.: No i chybionych inwestycji, chybionych kredytów. Kolejny bank padł w tym sensie, że okazało się, iż 15 miliardów zainwestował źle, a to w sumie dołącza do 65 dotychczasowych...
A.C.: To znowu jest inny problem. To problem jest taki, że praktycznie biorąc stosunki własnościowe w wielkich korporacjach międzynarodowych się bardzo zagmatwały, tak bardzo, że nie bardzo wiadomo, kto jest ich właścicielem tych korporacji.
M.M.: Zgoda, ale ja chciałem to sprowadzić do naszego wymiaru – to może rzutować, zważywszy na stan naszej giełdy, pogarszający się zdecydowanie w ciągu ostatnich miesięcy, również na naszą sytuację. To może być jeden z czynników, który unicestwi zapowiedzi cudu, o których mówił Donald Tusk.
A.C.: Panie redaktorze, warszawska giełda jest w porównaniu z wielkimi światowymi giełdami maleńkim pryszczem na twarzy słonia, znaczy w ogóle ona, oczywiście, że podąża...
M.M.: Ale może być na naszej twarzy i to jest problem.
A.C.: No, gorzej... Ona rzeczywiście podąża za wielkimi giełdami światowymi, niestety, zwłaszcza za nowojorską i sytuacja, zwłaszcza w Ameryce Północnej, w Stanach Zjednoczonych, gospodarcza bezpośrednio wpływa na sytuację w Polsce. No, niestety... Widzi pan, ale to jest właśnie też kamyczek do ogródka tego neoliberalizmu. To wcale nie jest tak, że gospodarka światowa samoreguluje się. Są w niej pewne procesy gospodarcze i społeczne, które oceniać można w kategoriach polityki i w kategoriach wartości. Ja wspomniałem o tym, że wielkie korporacje światowe, w tym także finansowe, straciły nadzór właścicielski. Od dobrych 15-20 lat ta koncentracja ogromna i te zbieranie pieniędzy (skądinąd ma to swoje pozytywne strony) z wielkiego rynku indywidualnych inwestorów spowodowało, że w tej chwili kasta menadżerów, która nie jest właścicielami tych wielkich pieniędzy, w rzeczywistości pozostaje bez nadzoru.
M.M.: Zgoda. Wracam do mojego pytania: czy to jest zagrożenie dla planów i rozbudzonych nadziei (...)?
A.C.: Zawsze tąpnięcie w gospodarce światowej będzie zagrożeniem dla polskiej gospodarki i to jest oczywiste. Niestety, niewiele możemy w tej sprawie zrobić, stąd świat i my powinniśmy szukać mechanizmów politycznych, które wykraczają poza granice własnego kraju. Stąd odpowiedzią na globalizację powinna być globalizacja demokracji, tak, aby w procesie politycznym można było regulować ten świat. Niestety, jest tak, że część Polaków, na przykład część polskiej prawicy, tego kompletnie, zdaje się, nie rozumie, gdzie na przykład Unia Europejska, czyli regionalizacja, w sensie politycznym jest odpowiedzią ze strony świata polityki na globalizację w świecie ekonomii.
M.M.: No tak, ale może to się bierze i stąd, że ludzie mają takie poczucie teatralizacji demokracji, dokonują wyboru raz na cztery lata...
A.C.: No i polityków takich, jak Cymański, świetnych aktorów, natomiast niekoniecznie rozumiejących procesy zachodzące w świecie. Rzeczywiście polityka się gwałtownie teatralizuje i rzeczywiście coraz ważniejszy jest obraz aniżeli słowo, czyli to, jak człowiek potrafi...
M.M.: Czy to dotyczy również premiera?
A.C.: Akurat tego premiera? Pan mówi Tusku?
M.M.: Tak, o Donaldzie Tusku.
A.C.: On nie jest zanadto... Wie pan, znowu – nie mój brat, nie mój swat, to chciałbym jedno powiedzieć. Ja jestem socjaldemokratą, a nie neoliberałem, a on jest skrajnym neoliberałem i moim zdaniem dosyć prymitywnym neoliberałem, jak chodzi o, że tak powiem, horyzonty polityczne, ale zostawmy to na boku, bo nie o to chodzi. Ja patrzę.
M.M.: Musimy zostawić, bo czas dobiega końca.
A.C.: Mówimy na twarz, to ja patrzę z sympatią na tę twarz, nie widzę w nim jakiegoś okropnego mocarza.
M.M.: Na tym to polega, że to jest właśnie pokazywanie sympatycznych twarzy, a co za tym się kryje, to potem dopiero się okazuje. Często zresztą to...
A.C.: Ale znamy go od kilkudziesięciu lat i...
M.M.: Nie, nie, ja nie mówię o Donaldzie Tusku. Generalnie mówię o pewnej zasadzie właśnie kreowania osobowości politycznych i pewnych zjawiskach, wydarzeniach, które potem rozgrywają się poza ich wolą i powodują rozczarowanie.
A.C.: Wie pan, ja jak patrzę na niektóre twarze ministrów, to wiem, że niczego dobrego się nie mogę spodziewać i potem to się sprawdza. Jk patrzę na innych i myślę sobie, że nie zaskoczą mnie jakimś świństwem i też to się sprawdza. Jednak ta fizjonomia, że tak powiem, ma jakieś znaczenie, człowiek na twarzy ma bardzo wiele napisanych treści wewnętrznych.
M.M.: Jest to ciekawe, aczkolwiek ocena tego naprawdę zależy od indywidualnych doświadczeń oceniającego.
A.C.: A, to prawda.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Andrzej Celiński, poseł Lewicy i Demokratów był....
A.C.: W luźnej rozmowie o polityce. Bardzo dziękuję.
M.M.: Bardzo luźnej, ale to dzisiaj sobota, więc...
[stenogram: J. Miedzińska]