Krzysztof Drwal: Rozmowa Sygnałów Dnia. W studiu nasz kolejny gość i Marek Mądrzejewski.
Marek Mądrzejewski: Marek Borowski, poseł Nowej Lewicy, Przewodniczący Socjaldemokracji Polskiej to ten gość.
Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
M.M.: Panie marszałku (bo przypomnę, że był pan Marszałkiem Sejmu), wiele zależy od życiowego doświadczenia, z jakim człowiek wchodzi w szpony takiej diagnozy, wedle której władza to narkotyk. Co sądzi pan o rewelacjach ujawnionych przez Newsweek w sprawie Donalda Tuska?
M.B.: Nic nie sądzę, no, w młodości się różne rzeczy robiło. Ja zresztą traktuję to jako swego rodzaju akcję marketingową. Myślę, że PR–owcy, którzy są wokół Donalda Tuska, dobrze przemyśleli to, co Donald Tusk chce powiedzieć w tej sprawie. No i obecnie rozgrywa się taki spektakl, w którym pojawia się taki artykuł, wokół tego są wypowiedzi polityków. Znaczy ja uważam, że polityk...
M.M.: W przyszłym tygodniu będzie książka, bo to jest tak rozłożone w czasie – artykuł i potem...
M.B.: Rozumiem. Ja nie zamierzam tego komentować, naprawdę, bo to nie są sprawy, którymi dzisiaj społeczeństwo polskie powinno żyć w ogóle. To jest ciekawostka, która nadaje się do takich rubryk właśnie ciekawostkowych.
M.M.: A co sądzi pan o takich badaniach, nawiązując do poprzedniej rozmowy (poprzednim gościem był prof. Zbigniew Religa), z których wynika, że Polacy w ogóle nie boją się takiej perspektywy prywatyzacji szpitali? Czy to są dla pana badania wiarygodne? Czy one pokrywają się z pańskim odczuciem, z pańską wiedzą o świadomości elektoratu?
M.B.: Ja bym powiedział tak, że z tych badań wynika, że sporo Polaków nie boi się prywatyzacji. To nie jest tak, że nikt tam się nie obawia.
M.M.: To prawda.
M.B.: Wydaje mi się, że to jest właśnie związane ze stopniem świadomości, dlatego że dzisiaj w telewizji pokazywane są szpitale prywatne, które bardzo ładnie prosperują, gdzie jest czysto, porządnie, pacjenci, którzy tam są, wypowiadają się o nich pozytywnie. No, w takiej sytuacji, biorąc pod uwagę mizerię często publicznej służby zdrowia i tego wszystkiego, co pacjenci muszą tam przeżywać, no to oczywiście wielu z nich widząc to, powiada: tak, to my chcemy takich właśnie szpitali.
No, tylko problem polega na tym, że takie prywatne szpitale mogą funkcjonować bardzo dobrze i powinny być, powinny w ogóle funkcjonować jakby na obrzeżu publicznej służby zdrowia. One sobie wtedy wybierają rodzaje usług, jakie chcą świadczyć, one nawet sobie wybierają pacjentów, bo one nie przyjmują wszystkich pacjentów. I wówczas, oczywiście, wygląda to bardzo dobrze.
Natomiast cała publiczna służba zdrowia nie może być oparta na prywatnych szpitalach, ponieważ prywatni właściciele kierują się zyskiem, a publiczna służba zdrowia nie może się kierować zyskiem. I to jest najkrótsza, że tak powiem, recenzja.
Oczywiście, potrzebny jest duży wysiłek, żeby tę publiczną służbę zdrowia naprawić i myślę, że byłoby dobrze, gdyby na przykład pokazano u nas, jak funkcjonuje publiczna służba zdrowia powiedzmy sobie w Szwecji, Finlandii czy nawet w Niemczech, i wtedy zobaczylibyśmy, że publiczna służba zdrowia może funkcjonować bardzo dobrze.
M.M.: Janusz Śniadek, szef Solidarności, nawołuje rząd do tego, aby ustąpił, skoro nie jest w stanie ponosić odpowiedzialności czy wywiązać z zobowiązań wynikających z prawa człowieka do właśnie skutecznej ochrony zdrowia i ceduje to wszystko na samorządy, bo tak ta koncepcja jest w tej chwili przedstawiana.
M.B.: Znaczy tu musimy wprowadzić pewną jasność jednak do tej kwestii. Otóż to, że służba zdrowia, że szpitale konkretnie są już w gestii samorządów, bo przecież to nie tak, że rząd coś ceduje; rząd niczego nie ceduje, rząd scedował to, a właściwie Sejm scedował to w 99 roku wprowadzając reformę samorządową i oddał wszystkie szpitale powiatowe powiatom, a wszystkie szpitale wojewódzkie sejmikom wojewódzkim.
M.M.: No to dobrze, że Donald Tusk i jego ekipa się teraz o tym dowiedzieli.
M.B.: [śmieje się] Nie, nie, to jest po prostu jakieś pomieszanie z poplątaniem, które się w tej chwili odbywa w całym tym szumie informacyjnym. Czyli ustalmy tak: po pierwsze te szpitale już są w gestii samorządów, rzecz tylko polega na tym, że w jakiej formule te szpitale powinny funkcjonować. Otóż powinny one funkcjonować w formule albo szpitala samorządowego, jeśli dobrze sobie daje radę i nie ma problemu, albo jeżeli nie za dobrze sobie daje radę i zadłuża się na przykład, to powinien być przekształcony w spółkę prawa handlowego, która podlega innym rygorom, ale o tym powinien decydować samorząd.
I w zasadzie rzecz, która dzieli w tej chwili polityków, tylko że politycy Platformy nie bardzo chcą o tym jasno mówić, to jest kwestia tego, czy takie szpitale publiczne mogą być swobodnie prywatyzowane, czyli sprzedawane po prostu właścicielom prywatnym przez samorządy, czy też należy wprowadzić pewną blokadę. Otóż taka blokada została wprowadzona w projekcie ustawy Platformy Obywatelskiej, która jest w Sejmie. Jest tam powiedziane, że samorząd przekształcając szpital w spółkę, za czym jestem, zachowuje 51% udziałów. To blokuje prywatyzację.
Tymczasem ostatnio słyszeliśmy czy słyszymy...
M.M.: Że poprawki mają pójść w kierunku...
M.B.: ...że te poprawki mają iść w kierunku zniesienia tej blokady, czyli otwarcia drogi do prywatyzacji publicznej służby zdrowia. To doprowadzi do podrożenia usług, oczywiście za nie będzie płacić Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli my wszyscy, w pewnym stopniu także do pogorszenia usług, dlatego że prywatny właściciel będzie oszczędzał na różnych rzeczach, będzie wybierał pewne usługi. No, krótko mówiąc będzie to zagrażało w sumie bezpieczeństwu pacjentów. Tak że do tego po prostu nie można dopuścić i tego dotyczy spór zasadniczy.
M.M.: Władzę się zdobywa, sprawuje, odzyskuje lub traci, nieraz bezpowrotnie. Czy nad tym ostatnim głównie musi dumać teraz lewica?
M.B.: No, ja myślę, że władza, odzyskanie władzy, utworzenie, wejście do jakiejś koalicji i tak dalej to jest przyszłość. Czy ona nastąpi wcześniej, czy później, to zależy od wielu czynników, ale na pewno... w tym także od niezależnych od lewicy, w tym między innymi od tego, jak będą rządy sprawowali ci, którzy rządzą, tak jest zawsze. Natomiast lewica musi przede wszystkim wyciągnąć wnioski z przeszłości, z tego, dlaczego jest w permanentnym kryzysie od 2003 roku. To nie jest kryzys ostatniego roku na przykład czy ostatnich kilku miesięcy; to jest kryzys ostatnich kilku lat. Otóż przede wszystkim powinna postawić na z jednej strony jasny, zrozumiały program, to jasne, ale z drugiej strony na profesjonalizm.
Polacy dzisiaj oceniają już polityków nie po zawołaniach, nie po tym, jak głośno o niej krzyczą, nie wiem... w obronie czyjejś czy przeciwko komuś, tylko na ile są wiarygodni w swoich propozycjach rozwiązywania polskich problemów. I to wymaga, uważam i my w Socjaldemokracji Polskiej tak uważamy, to wymaga dzisiaj bardzo, że tak powiem, radykalnych ruchów, jeśli chodzi o lewicę.
Stare szyldy już się przeżyły, one nie są po prostu wiarygodne, potrzebne jest nowe otwarcie, potrzebne jest poszukanie kontaktu z nowymi środowiskami i stworzenie pewnego ruchu lewicowego, który zaowocuje w końcu partią polityczną. I dzisiejsze partie polityczne mają jedno zadanie, mówię te lewicowe mają jedno zadanie: przyczynić się do tego, pomóc w tym procesie. I to jest ta główna różnica, która dzieli dzisiaj na przykład Socjaldemokrację Polską i SLD, który chce odbudowywać lewicę na swoim szyldzie. To się nie da po prostu zrobić. My jesteśmy za szerokim ruchem centrowo–lewicowym.
M.M.: Kiedy Gorbaczow chciał wprowadzać swoje reformy, miał na uwadze to (mało kto o tym w tej chwili pamięta) tak naprawdę wzmocnienie Związku Radzieckiego. Efekt był dokładnie inny i za to świat go szanuje. Czy Aleksander Kwaśniewski nie popełnił podobnego rozminięcia między intencjami a skutkami swoich działań, wspierając w ostatniej kampanii lewicę?
M.B.: No cóż, historia już ocenia działalność Aleksandra Kwaśniewskiego i będzie oceniała. Aleksander Kwaśniewski wspierając nie tyle lewicę, ile wspierając właśnie ruch centrowo–lewicowy, czyli Lewicę i Demokratów, moim zdaniem postępował słusznie. Ja pomijam pewne incydenty w kampanii wyborczej, bo one nie były przez niego zaplanowane i nie były świadome, natomiast fakt, że poparł LiD, to było działanie prawidłowe. I w ogóle koncepcja LiD-u była działaniem prawidłowym.
No, niestety, na skutek braku dojrzałości w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, braku dojrzałości i wśród przywódców, i wśród części członków...
M.M.: Czy ten fakt dojrzałości był tożsamy z postawieniem na młodych?
M.B.: Wie pan, są młodzi, że tak powiem, dojrzali i odpowiedzialni, i podobnie są na przykład starzy tak zwani nieodpowiedzialni. Ja bym tego z wiekiem nie łączył.
M.M.: Rozumiem.
M.B.: Ja to raczej wiążę po prostu z pewnym doświadczeniem politycznym, z pewną wiedzą, która może, że tak powiem, najść człowieka w różnym wieku. Właśnie tego zabrakło i to doprowadziło do właściwie rozbicia tego ruchu, ale trzeba w dalszym ciągu budować taką właśnie formację centrolewicową.
M.M.: Powiedział Marek Borowski, Przewodniczący Socjaldemokracji Polskiej, poseł Koła Nowej Lewicy.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)