Jacek Karnowski: Janusz Zemke, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były Wiceminister Obrony Narodowej, członek Komisji ds. Służb Specjalnych. Rozmawialiśmy o gospodarce, o tym za chwilę. Dzień dobry, panie pośle.
Janusz Zemke: Dzień dobry, witam serdecznie.
J.K.: Panie pośle, Gazeta Wyborcza informuje, że rekonstrukcja rządu dopiero na wiosnę, taki scenariusz rozważa Donald Tusk. „W listopadzie na rocznicę rządu chce się chwalić sukcesami, a nie dymisjonować”. Kolejny raz odsuwa się wymiana ministrów.
J.Z.: Ale ja myślę, że z punktu rządu (teraz się staram być adwokatem rządu, chociaż jestem w opozycji) to jest logiczne. Wydaje mi się, że trudno w rok po objęciu władzy na tę rocznicę dymisjonować ministrów, bo wówczas rząd by się musiał przyznać do porażek, a ten rząd bardzo pilnuje promocji tego, co robi. Więc nie sądzę, żeby chciał łączyć tę rocznicę z dymisjami.
J.K.: Długo tak można się bronić przed porażkami? Długo PR może być taką osłoną? Na razie skuteczną, no bo najnowsze dane CBOS: poparcie dla rządu wzrosło o 2%, liczba przeciwników spadła o 2%.
J.Z.: No nie, no...
J.K.: W trakcie rządzenia to jest... no, to trudno.
J.Z.: No tak, ale wie pan, to tak się jednak nie da. To jest zawsze tak, że w pewnym momencie przeważają fakty i ja jestem przekonany, że ten rząd, podobnie jak wszystkie inne, zostanie oceniony nie za sprawny PR, nie za to, co mówi, tylko zostanie oceniony za realia.
J.K.: Bo właściwie od wyborów żyjemy w jednej rzeczywistości, takiej psychicznej, politycznej, prawda, poza wojną w Gruzji, która coś tam zmieniła, pewne akcenty, ale właściwie to jest jeden ciąg. Ten okres trudno jakoś różnicować na etapy, prawda? Nie było jakiegoś takiego przełomu czy zmiany nastrojów.
J.Z.: Nie, nie ma przełomu. To znaczy ja bym powiedział tak, że nastąpiła zmiana w Polsce jednak, jeśli chodzi o pewien język uprawiania polityki, nastąpiła pewna zmiana, jeśli chodzi o sposób komunikowania się rządu ze społeczeństwem. To jest widoczne i moim zdaniem tutaj są zmiany na korzyść. Ale równocześnie jesteśmy, jeśli chodzi o funkcjonowanie rządu, przede wszystkim w takiej fazie zapowiedzi, co dobrego chce rząd zrobić, z faktami jest gorzej.
J.K.: Ofensywa legislacyjna jest zapowiedziana na październik.
J.Z.: No tak, ale to, wie pan, z samej liczby...
J.K.: 140 ustaw.
J.Z.: No właśnie, to jest taki fajny manewr, prawda, że ktoś powie: 140 ustaw, choć z tego niewiele wynika...
J.K.: Rząd na początku mówił, że Polska jest przeregulowana i że nie chce ustaw.
J.Z.: No więc właśnie, ale z tego niewiele wynika, dlatego że dopiero coś będzie można powiedzieć, kiedy owe projekty wpłyną, bo przepraszam, to mogą być projekty bardzo drobne, kosmetyczne, a być może i fundamentalne. Więc zobaczymy, co w tych projektach będzie, a nie jaka jest ich ilość.
J.K.: Panie pośle, nie brakuje za to potyczek na linii Pałac Prezydencki – rząd, choćby sprawa pilota, który...
J.Z.: No, niepotrzebna...
J.K.: ...leciał samolotem do Tbilisi... znaczy leciał samolotem z prezydentem do Tbilisi, odmówił lotu do Tbilisi i poleciał dopiero do Azerbejdżanu, stamtąd prezydenta przewożono samochodami. Został odznaczony przez szefa MON. Ja wyjaśniam słuchaczom, bo wiem, że pan doskonale zna sprawę. Daily Telegraph – brytyjska gazeta – dziś napisała, że to jest afront wobec Lecha Kaczyńskiego.
J.Z.: Tak, no więc ja powiem tak, że sprawa jest obustronnie moim zdaniem silnie dyskusyjna. Otóż zacznę jednak od tego, co się ponoć stało w samolocie. Za bezpieczeństwo wszystkich pasażerów odpowiada pilot i tylko pilot. I nawet jeżeli pan prezydent miał inny pogląd czy inne plany, to nie pan prezydent na pokładzie samolotu dowódcą jest, a kapitan. I moim zdaniem pilot zachował się absolutnie zawodowo.
J.K.: Ale to jest żołnierz, który ma podległość służbową.
J.Z.: Nie, nie, ale to pilot się zachował absolutnie prawidłowo – pilot odpowiada za bezpieczeństwo i koniec. I to nie może być tak, że ktoś, a nawet osoba najważniejsza w państwie pilotowi mówi, że ma tu lądować albo...
A teraz jeśli chodzi o ten medal. Otóż powiem panu, wie pan, ja myślę, że w sumie w tym wszystkim to najgorzej czuje się ten pilot, bo on po pierwsze pewnie nie chciałby się znaleźć w takiej sytuacji, w jakiej się w samolocie znalazł, że ktoś mu poleca, że ma zmienić trasę lotu. No i po drugie myślę, że także ten pilot wolałby ten medal dostać za coś innego. Mnie w tym wszystkim, ja powiem szczerze, jest najbardziej żal tego pilota, który gdzieś się znalazł między młotem a kowadłem i jest Bogu ducha winien.
J.K.: Panie pośle, afera aneksowi, tak zwana afera aneksowa, już się w prasie ta nazwa pojawia. Chodzi o marszałka Bronisława Komorowskiego, który miał spotykać się, spotykał się z pułkownikiem Lichockim, byłym pułkownikiem WSI, i ten pułkownik miał mu proponować Aneks w sprawie likwidacji WSI, ten nie opublikowany. Pojawiają się takie nieoficjalne protokoły z zeznań marszałka Komorowskiego, w których on mówił na przykład, że wyraził wstępne zainteresowanie aneksem. Czy to jest sprawa, która jest skandalem?
J.Z.: Nie, więc ja w ten sposób... Tak, no po pierwsze z tego, co wiemy, to te wszystkie sprawy z rzekomym handlem Aneksem wyjaśnia Prokuratura Krajowa, obecnie taki Wydział Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej. I bądźmy dobrej myśli, że Prokuratura Krajowa to wyjaśni, jaka jest prawda.
I teraz jeśli chodzi o marszałka Komorowskiego – z tego, co ja wiem, to marszałek Komorowski ten sygnał przekazał Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i ministrowi, który wówczas odpowiadał za służby specjalne. Więc to nie jest tak, że z tą wiedzą pozostał pan marszałek Komorowski sam dla siebie, tylko przekazał to, jak sądzę mniemał służbom, które to wszystko powyjaśniają, sprawdzą. Więc nie zachował tego pan marszałek dla siebie. Więc moim zdaniem postąpił prawidłowo.
J.K.: No, pytanie: czy prokuratura nie była właściwszym adresem?
J.Z.: No właśnie, wie pan, to jest pewien problem, bo tak: prokurator wchodzi i zamyka sprawę, tak mówiąc krótko, prawda? Służby sprawę mogą rozeznać, przeprowadzić jakąś grę, zweryfikować. Służby mają moim zdaniem w tej fazie szersze możliwości.
J.K.: Panie pośle, a sprawa rzekomo zagubionych dokumentów przez Antoniego Macierewicza? Ona wypłynęła, trochę tak to wygląda, dla przykrycia tej sprawy marszałka Komorowskiego.
J.Z.: No tak, tutaj...
J.K.: Taka klasyczna wrzutka, mówią dziennikarze.
J.Z.: No, pewnie coś w tym jest. Pewnie coś w tym jest, ale wie pan, najważniejsze jest to, że... Ja mogę powiedzieć z punktu widzenia Komisji ds. Służb Specjalnych. Myśmy się wczoraj zwrócili do szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego jednak z prośbą o informacje, jaki jest rzeczywisty stan, czy te dokumenty rzeczywiście zginęły, jakie to są dokumenty, ale w sumie wszystko (ja się patrzę z punktu państwa i z punktu służb), wszystko to, o czym my mówimy w tym momencie jest po prostu bardzo złe, dlatego że są takie instytucje, których wartością jedną z najważniejszych jest na pewno wiarygodność. To są chociażby banki, prawda? I podobnie służby. Jak, myślę, w Polsce się właśnie słucha, że tutaj zaginęły, cholera wie, czy zaginęły, ile, przecież także obserwują to inne służby w innych państwach, to obraz dzisiejszy polskich służb niestety jawi się niedobry. Więc mój apel zawsze w takich sytuacjach jest taki, żeby jak najszybciej prokuratury wyjaśniały takie rzeczy, ale kładę silny nacisk na słowo „jak najszybciej i skutecznie”, bo takie ciągnięcie tego piekiełka wokół właśnie polskich wojskowych służb jest naprawdę złe.
J.K.: Panie pośle, a sprawa redaktora Wojciech Sumlińskiego? To jest dziennikarz, do którego domu weszła ABW, który został później zatrzymany, miał pójść do aresztu, próba, nieudana próba samobójcza, taka dramatyczna, no bo w kościele. Komisja Służb Specjalnych miała się tym zająć, jego sprawą.
J.Z.: Tak, miała się zająć. Wczoraj odbyliśmy posiedzenie Komisji ds. Służb Specjalnych, ponieważ pan redaktor składał do Komisji różne skargi, myśmy chcieli się z nim spotkać, oczywiście. I powiem, że to się nie udało. Próby nawiązania przez Komisję kontaktu z redaktorem niestety się nie powiodły, a ponieważ nie było osoby zainteresowanej, do takiego spotkania nie doszło. Ale tutaj chciałbym powiedzieć mocno o pewnej sprawie. Otóż to nie jest tak, że Komisja chciała przeprowadzać jakieś konfrontacje między panem redaktorem a ABW czy prokuratorem, bo my takich praw nie mamy i tego żadną miarą robić nie powinniśmy. Myśmy po prostu chcieli wysłuchać jednej ze stron tego konfliktu, który ma niewątpliwie miejsce, żeby mieć szerszy pogląd.
J.K.: Jakby pan ogólnie podsumował dziś sytuację w polskich służbach specjalnych?
J.Z.: Powiedziałbym tak, że to jest różnie w poszczególnych służbach. Następuje, zwłaszcza w służbach wojskowych po moim zdaniem fatalnym załamaniu pewne takie uspokojenie i zaczyna się merytoryczna praca, więc dostrzegam tutaj pewien postęp, ale osiągnięcie sprawności przez te służby to będzie jednak proces długi. W innych służbach jest sytuacja nieco inna. Ja przykładowo oceniam pozytywnie to, co się w wywiadzie cywilnym polskim działo, więc liczmy na to, że wszystko to będzie podtrzymane. Ale myślę, że najważniejsze jest to, żeby służby wykonywały swoją pracę merytoryczną...
J.K.: Nie ma dziś ministra koordynatora ds. służb specjalnych. Jest kolegium, jest minister Jacek Cichocki w Kancelarii Premiera. Kto realnie pańskim zdaniem nadzoruje polskie służby specjalne?
J.Z.: No właśnie przypuszczam, że...
J.K.: Bo premier nie ma czasu, nie oszukujmy się.
J.Z.: Nie, wie pan, ja w ogóle uważam, że mamy model zły. Zacznę od tego, że mamy służb za dużo, bo pięć, jeszcze kilka temu były dwie. I o drugiej sprawie bardzo ważnej, otóż uważam, że poważnym błędem jest to, że wojskowe obie służby, czyli Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Wywiadu, są centralnymi urzędami, które nie funkcjonują wewnątrz MON–u. Uważam, że jest to absolutnie poważny błąd. Sądzę, że byłoby dobrze, żeby te służby się jak najszybciej znalazły w strukturze MON–u, wtedy nadzorowałby je minister obrony narodowej i byłby to realny i codzienny nadzór.
J.K.: A króciutko, kto kieruje tymi służbami? Czy ktoś w ogóle nadzoruje je realnie, czy to jest pewna inercja?
J.Z.: No, za funkcjonowanie służb odpowiada premier rządu, natomiast ja mam silne wątpliwości, czy przy obciążeniu premiera bardzo licznymi zadaniami może z tego się wywiązywać dobrze.
J.K.: Bardzo dziękuję. Janusz Zemke, poseł SLD, członek Komisji ds. Służb Specjalnych, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie pośle.
J.Z.: Dziękuję bardzo, panie redaktorze.
(J.M.)