Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Andrzej Celiński, poseł Koła Poselskiego SDPL Nowa Lewica, ale już nie członek SDPL, tak?
Andrzej Celiński: Witam państwa. Tak jest, zgadza się.
M.M.: Coś konkretnego spowodowało taką decyzję?
A.C.: No, ja myślę sobie, że Polska zasługuje na to, aby mieć taką polityczną reprezentację, która pchnie kraj do przodu. Dzisiaj jesteśmy... trochę kręcimy się wokół własnej osi od jakichś 7–8 lat i te projekty, w których uczestniczyłem, nie dawały wystarczającej szansy, aczkolwiek należy te aktywa wykorzystać do nowego, wielkiego projektu. Przecież każdy widzi i to, co więcej, wychodzi w badaniach socjologicznych także, że w tej chwili już kilkadziesiąt procent Polaków, powiedzmy tak... ludzie nie bardzo lubią określanie się ideologiczne, ale powiedzmy tak trochę na lewo od centrum w swoim myśleniu, to znaczy tacy, którzy marzą o tym, żeby państwo prowadziło politykę łączącą ludzi, a nie dzielącą, żeby zajmowało się sprawami racjonalnie, a nie za bardzo ideologicznie, ażeby wyprzedzało jakby trochę czas, atakując problemy, a nie potem gwałtownie reagując, kiedy jest późno, i te kilkadziesiąt procent Polaków dzisiaj nie ma dla siebie politycznej reprezentacji.
M.M.: Czy to jest czas, czy to jest miejsce na powstanie nowej partii?
A.C.: To jest takie miejsce, aczkolwiek... Wie pan, ja mam prawie sześćdziesiąt lat i w tym wieku już się wie, jeżeli wcześniej się nie wiedziało, że zaczynanie od nazw, zaczynanie od łączenia, dzielenia, od form organizacyjnych pracy politycznej, zwłaszcza jeśli ona ma mieć odniesienie do najważniejszych problemów państwa, jest rzeczą niemądrą, że należy...
M.M.: A zaczynanie od nazwisk, jeżeli mówi się o tym, że wokół Aleksandra Kwaśniewskiego ma się skupić jakaś nowa formacja lewicowa?
A.C.: Akurat to nie ja mówię i mnie to nie dotyczy.
M.M.: Rozumiem.
A.C.: To może jest jakaś inna inicjatywa, ja nie wiem, ja tak nie uważam, ja oceniam prezydenturę Aleksandra Kwaśniewskiego jako nadzwyczajnie dobrą jak na możliwości polskie w tym czasie, taką prezydenturę, która łączyła ludzi, a nie dzieliła i która, zwłaszcza na zewnątrz Polski, budowała może nawet trochę lepszy wizerunek aniżeli w jakiś tam sensie, to głupio powiedzieć politykowi (...), to znaczy podnosiła wartość Polski na zewnątrz aniżeli uszczuplała tę wartość. Natomiast jak idzie o projekty polityczny dzisiaj bieżący, na przyszłość aktualnie w Polsce, to mi się wydaje, że warto słuchać ludzi, którzy odnieśli sukces, a z pewnością takim człowiekiem jest Aleksander Kwaśniewski, ale ja bym się nie widział we wspólnym projekcie.
M.M.: W każdym razie wedle ostatnich badań dla TVP Info Platforma nieco traci, PiS też nieco traci, PSL na swoich 7%, natomiast...
A.C.: To jest naturalne.
M.M.: ...lewica zyskuje.
A.C.: To jest natu... Wie pan, zorganizowana lewica nie zyskuje, natomiast zyskuje... znaczy coraz bardziej widać taką rosnącą jakby bułę... to trudno nazwać, taką przestrzeń, w której się mieści coraz więcej ludzi, których poglądy, jak się bada te poglądy, powiedzielibyśmy, że one są takie europejskie lewicowe, znaczy takie... ja nie wiem, czy socjaldemokratyczne, w części tak, w części nie, ale ludzi, którzy wyraźnie poszukują miejsca, gdzie mogliby ulokować swoje oczekiwania wobec państwa. Oni nie mają partii politycznej, która by ich reprezentowała. Takim miejscem miał być LiD, Lewica i Demokraci. Ja od razu mówiłem, że to jest, że tak powiem, projekt pierwiastkowy, że on się dopiero zaczyna, że on dopiero musi być bardzo pilnie, starannie i jednak w pewnym okresie czasu, to nie natychmiast, zbudowany, no ale się okazało, że ci trzej młodzieńcy eseldowcy (ja mówię tutaj o Andrzeju Szejnie, o Wojtku Olejniczaku i o Grzegorzu Napieralskim) potraktowali to w sposób, który po prostu... Znaczy okay, to, że oni to rozwalili dla jakichś tam osobistych ambicji i walki o władzę w SLD, to jakby ich sprawa, czy walka o mandat w Parlamencie Europejskim w przypadku Szejny, ale że ta partia tak łatwo temu uległa. To dla mnie było niezwykle istotną wskazówką, że w tym środowisku są na pewno ludzie, bo ja przecież ich znam, bardzo wartościowi, bardzo cenni, ale jednak jako organizacja, jako całość polegać na tym, że SLD stworzy taką perspektywę nadziei dla Polski, nowej nadziei dla Polski, nowego impulsu rozwojowego, jest nierozsądne.
M.M.: Spójrzmy w takim razie w drugą stronę, w stronę partii, która wielkie nadzieje rozbudziła. Jan Rokita stał się komentatorem politycznym. Na łamach Dziennika starał się zdiagnozować sytuację Donalda Tuska, to, jak on rządzi, i uznał po prostu, że mamy do czynienia w tej chwili, zważywszy na działalność Donalda Tuska, z taką erą rządów osobistych, gdzie wpływ personalny, wpływ właściwie na wszystkie sfery życia państwowego (...) jest ogromny.
A.C.: Panie redaktorze, żeby sensownie odnieść się do tej wypowiedzi, trzeba byłoby być w samym środku ścisłego kręgu kierowniczego Platformy Obywatelskiej, a tak naprawdę siedzieć pod biurkiem...
M.M.: Jan Rokita tam nie jest.
A.C.: ...a tak naprawdę siedzieć pod biurkiem Donalda Tuska i podsłuchiwać rozmowy, jakie prowadzi. Jan Rokita tam nie jest i ja też tam nie jestem, więc mnie bardzo trudno jest komentować tę wypowiedź...
M.M.: A ktoś, kto jest, nie będzie chciał na ten temat nic powiedzieć.
A.C.: Kiedy patrzę na pracę parlamentu, to rzeczywiście... parlamentu i rządu z właściwej odległości, stosownej odległości, w jakiej jestem, to widzę przede wszystkim to, że rzeczywiście uformował się ośrodek władzy wokół... nie wiem, czy wokół właśnie Tuska, to bardzo trudno powiedzieć, ale widzę, że mają tam bardzo silną pozycję ludzie, których jakby, ja wiem... klasa, dorobek, pomysły śledzone w prasie czy w wystąpieniach telewizyjnych czy radiowych, czy w sali parlamentu, nie pokazują, aby byli na miarę potrzeb Polski. Na przykład taki człowiek z Gdańska, nie pamiętam jego imienia, nazywa się Nowak, to jest taki minister, ważny minister w Kancelarii...
M.M.: Sławomir.
A.C.: Sławomir. Który widzę, że bardzo przystojny mężczyzna, zresztą świetnie ubrany, w znakomitych garniturach chodzący, ale prawdę mówiąc... Wie pan, ja mam tyle lat, ile powiedziałem, ja oglądam politykę bardzo czujnie mniej więcej od szóstej klasy szkoły podstawowej, bo wtedy profesor Jan Rozner, stary pepeesowiec z prezydium PPS–u, który się nie zjednoczył z PPR–em w 48 roku, uczył mnie czytać... na Trybunie Ludu uczył między wierszami czytać politykę. Do dzisiaj jestem mu wdzięczny za tę naukę, to naprawdę była dobra nauka, jak chodzi o czytanie rzeczy, których trudno pierwszym rzutem oka dostrzec.
M.M.: Ale dzisiaj już nikt tak nie pisze.
A.C.: I czytam te... Dziś na szczęście... O, wie pan, dzisia się inaczej pisze, ale to zostawmy. Dziś na szczęście mamy wolność wypowiedzi. Więc w każdym razie ja jestem pilnym obserwatorem sceny politycznej, nawet jeśli czasami nie biorę w niej udziału czynnego czy bardziej czynnego, i Nowaka nie znam. Nie znam, po prostu nie znam żadnej jego wypowiedzi, która warta byłaby jakiejkolwiek uwagi w jakiejkolwiek sprawie.
M.M.: Były wypowiedzi, które były sprzeczne na przykład z intencjami czy z wypowiedziami premiera i to mogło być warte uwagi, przynajmniej jeśli idzie o stosunek do prezydenta na przykład i tak dalej.
A.C.: No to wie pan, to okay, nie wiem, o czym pan mówi, ale być może były to wypowiedzi po prostu albo nie na temat, albo bez zdania sprawy, bez żadnej intencji...
M.M.: Dobrze, panie pośle, pomówmy w takim razie o takiej części diagnozy Jana Rokity, która dotyczy już sfery, w której pan bezpośrednio funkcjonuje. Jan Rokita napisał tak: „Sejm utracił znaczenie nie tylko jako miejsce wypracowywania i podejmowania decyzji. Przestał również być miejscem ustrojowo ważnym z punktu widzenia formułowania opinii publicznej. U źródeł tej zmiany legł brak parlamentarzystów suwerennie formułujących sądy albo podejmujących działania, które miałyby znaczenie dla kształtowania (...)”.
A.C.: Już widzę, że dla Jana Rokity lepiej byłoby, żeby nie pisał tego zdania, bo pisze o sobie, to jest oczywiste, przepraszam, to aż kipi. Ja myślę sobie, że Jan Rokita w tym 20–leciu od 89 roku, ale i wcześniej, kiedy był jeszcze bardzo młodym człowiekiem... To jest bardzo interesująca osobowość, bardzo interesująca postać. Na przykład ja nie sympatyzuję z jego polityką, ale trzeba przyznać, że to był jeden z większych parlamentarzystów w polskim parlamencie w ostatnich kilkunastu latach i naprawdę lepiej, żeby takich zdań nie pisał, bo te zdania są trochę ośmieszające go. W swojej sprawie się nie pisze takich zdań.
Natomiast inna sprawa jest taka, że rzeczywiście ten parlament, pamiętamy pierwsze jego miesiące... W Polsce rząd w gruncie rzeczy jest inicjatorem znakomitej większości ustaw, on ma narzędzie budowania prawa. Parlament i partie polityczne są bardzo słabe, jak chodzi o możliwości tworzenia prawa, one właściwie są reaktywne, one... no, tak już jest, tak się ta nasza demokracja potoczyła. Ja akurat jestem zwolennikiem zmiany tego stanu rzeczy, ale to jest jakby zupełnie inna sprawa. Otóż rzeczywiście ten parlament po prostu leniuchował przez pierwsze miesiące, bo rząd przyszedł z pustymi rękoma, nie miał pełn... nie kipiał pomysłami na reformę tych dziedzin, które wymagały reformy, i widać to zresztą dzisiaj i w sprawach stoczni, i w sprawach emerytur, i właściwie w każdej sprawie, której się dotykamy istotnej, fundamentalnej tak naprawdę w swojej dziedzinie dla przyszłości życia Polaków, rząd okazał się daleko bardziej nastawiony na doraźne sukcesy medialne aniżeli na rzeczywiste, głębokie... rozwiązywanie głębokich, istotnych problemów Polski.
M.M.: Czyli jest jakiś czas, w którym można powiedzieć ostatecznie, że tutaj powinna nastąpić zmiana, to znaczy że rząd, nie wiem, po roku na przykład powinien już wyjść z tej sfery zapowiedzi...
A.C.: Na to pan mnie nie namówi, bo kwestie, że tak powiem... ja nie wiem, czy my się rozumiemy, ale kwestie personalne rządu ja, będąc nawet w najgłębszej opozycji wobec rządu, zawsze zostawiam rządowi, znaczy zawsze uważam, że to nie mój biznes.
M.M.: Ja nie o tym mówiłem. Mówię po prostu o tym, że przez długi czas rząd zabiegał o to, aby mu wybaczyć, że jeszcze nie realizuje, ale wie, o co chodzi, prawda?
A.C.: (...) No i właśnie...
M.M.: Dzisiaj jest taki moment, w którym możemy powiedzieć: no dobrze, to teraz skoro wiecie, to kiedy to zrobicie?
A.C.: No i tego właśnie nie widać. To znaczy ja mogę mówić najlepiej o sprawach, których sam się dotknąłem swoim palcem. No i wczoraj mieliśmy taką sytuację, w której jedną z ustaw (akurat nie rządu, ale komisji „Przyjazne Państwo”, tak zwanej komisji Palikota, którego też nawiasem mówiąc darzę sympatią, jest to ciekawy polityk, barwny bardzo, co nie jest wadą) była ustawa dotycząca planowania przestrzennego. No, wie pan, i to jest zabawna historia, bo z drugiej strony jest informacja, że rząd przygotowuje cały pakiet trzech ustaw, gdzie też jest planowanie przestrzenne i tutaj nagle się okazuje, że koalicja rządowa wchodzi z ustawą, wyprzedzając jakby rząd, która nie koreluje, jak słyszymy, z rozwiązaniami rządowymi, jednocześnie ustawą, która jest miałka, a tam, gdzie ma znaczenie, jest gniotem prawnym.
Więc tu też się można zapytać, czy... znaczy co się z nimi dzieje, że... Akurat planowanie przestrzenne, ład przestrzenny to jest jedna z najistotniejszych dziedzin dla życia tego społeczeństwa i każdego społeczeństwa, bo ona kształtuje te materialne, zewnętrzne warunki naszego życia tak trwale, jak właściwie żadna inna dziedzina, bo przynajmniej na 100, 150, 200 lat. Ten chaos, z którym mamy do czynienia w przestrzeni nas otaczającej, zbudowany z wielkich skorup – z betonu, ze stali, z gliny i tak dalej, i tak dalej – będzie nas otaczał, nasze dzieci i wnuki. I tego się nie da tak zmieść, przyjdzie mądry rząd i to zmieni. Nie, nie zmieni.
M.M.: No ale to może w takim razie wracając do Jana Rokity – nie mylił się on tak bardzo, mówiąc o tym utrzymywaniu, powiększaniu władzy i o dbaniu o image, a nie...
A.C.: Niechże pan nie żartuje. Czy sejm z panią Hojarską, z panią Begerową, nic nie ujmując tym wielkim nazwiskom, z panem Lepperem, z panem Giertychem, z panem Wierzejskim był rzeczywiście lepszą fabryką prawa aniżeli ten obecny sejm, lepszą fabryką polityki niż obecny sejm? No przecież to jest bzdura, to jest nieprawda.
M.M.: Na szczęście są też...
A.C.: A z Rokitą w środku.
M.M.: ...porównania, które głębiej sięgają w naszą historię i niekoniecznie muszą się odnosić do tamtej poprzedniej kadencji i do tamtych nazwisk, jeśli szukać jakiego wzoru (...).
A.C.: Ale w całej historii parlamentaryzmu polskiego od 89 roku ja akurat nie sądzę, żeby ta kadencja była najgorszą kadencją. Ona może nie jest frapująca, ja jestem cały czas fanem cały czas I kadencji, sejmu kontraktowego, tam były prawdziwe postacie tak naprawdę w polskim... mnie tam nie było, więc mam prawo to powiedzieć.
M.M.: No i wymogi przeobrażeń głębokich.
A.C.: Właśnie. I z taką, wie pan, z taką motywacją, bardzo podzielony politycznie, ale gdzie było wiele różn... że Polska jest tą motywacją podstawową, a nie nawet własna partia polityczna, ale własny maleńki krąg znajomych, przyjaciół (...).
M.M.: Panie pośle, jedno jeszcze pytanie. Mówił pan o umiejętności czytania między wierszami. A jak tutaj czytać na przykład, skoro jedna gazeta – Dziennik – pisze o tym, że CIA miały tajną bazę w Polsce, wiedzieli o tym Miller i Kwaśniewski, a druga gazeta tego samego dnia, dzisiaj Rzeczpospolita pisze, że w Starych Kiejkutach nie było żadnych więzień? Owszem, była współpraca z CIA, ale, że tak powiem, standardowa.
A.C.: To są... I jedna gazeta, i druga gazeta wyrażają sprzeczne ze sobą poglądy, natomiast żadna z nich nie informuje, bo nie pokazuje źródła tego poglądu, który wyraża. Musimy się nauczyć odróżniać wiedzę, informację od poglądu. Co innego jest wiedzieć, a co innego jest wierzyć.
M.M.: A jest jeszcze intuicja. Wedle pana intuicji te więzienia były czy nie?
A.C.: Z tego, co dzisiaj czytam, słyszę, to powiem bardzo enigmatycznie, tego słuchacz bardzo nie lubi – coś jest na rzeczy.
M.M.: Andrzej Celiński, poseł Koła Poselskiego SDPL Nowa Lewica, był naszym gościem. Dziękujemy.
A.C.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)