Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Grzegorz Napieralski, Przewodniczący SLD. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie przewodniczący, zacznijmy od stoczni, no bo sprawa dotyczy tysięcy miejsc pracy, bytu bardzo wielu ludzi. Wczoraj debata w Sejmie, rząd, właściwie minister Grad przedstawił białą księgę, oskarża poprzedników. Pańskim zdaniem kto jest winien sytuacji stoczni? Pis mówi, że w tej białej księdze zabrakło ośmiu miesięcy rządów Platformy Obywatelskiej.
G.N.: Znaczy ta biała księga i całe te zamieszanie wokół stoczni, które ma miejsce dzisiaj w Polsce, jest ewidentnie grą Platformy Obywatelskiej po to, żeby zatrzeć informacje dotyczące problemów stoczni. Otóż wiadomo, że dzisiaj walczymy o to, aby stocznie przeżyły (...) jako kraju, tutaj już nie ma podziałów politycznych, no ale rządy sprawuje Platforma Obywatelska. Ewidentnie swoje osiem miesięcy urzędowania na fotelu ministra pan Grad przespał w tej sprawie i w tej białej księdze żadnych informacji na temat działania tego rządu nie ma, bo też tych działań nie było. Ja jestem posłem ze Szczecina, panie redaktorze, domagaliśmy się wielokrotnie spotkania z panem ministrem i domagaliśmy się działań rządu. Odbyło się wszakże raz spotkanie z przedstawicielami ministerstwa i agencji państwowych, które nic nie wniosło do sprawy Stoczni Szczecińskiej, no ale jak rozumiem, to samo się działo ze Stocznią Gdyńska i ze Stocznią Gdańską.
J.K.: Nasz Dziennik dziś cytuje związkowców, którzy mówią tak: „Rząd przygotowuje scenariusz upadłości polskich stoczni, zatrudnił firmę pijarowską i kancelarię doradczą, która programuje oprawę medialno–techniczną, oprawę tej upadłości, oprawę klęski tak naprawdę”.
G.N.: Nie wiem, czy tak jest, jak mówi związkowiec, natomiast ewidentnie widać, że całe zamieszkanie wokół wniosków, które miałyby być skierowane do Trybunału Stanu, mają odwrócić uwagę od złej sytuacji w stoczni, i to jest rzeczywiste. Prawda jest taka, że kiedy był największy kryzys w stoczniach w latach 2002–2005, Sojusz Lewicy Demokratycznej doprowadził do stabilizacji sytuacji, wyprowadził stocznie na prostą. Przyszły rządy PiS–u, tu już nic się nie działo. I za rządów Platformy Obywatelskiej też nic się nie działo. I Platforma Obywatelska – tak jak i PiS – ponosi odpowiedzialność za to, co dzieje się w Stoczniach: Szczecińskiej, Gdańskiej i Gdyńskiej.
J.K.: Panie przewodniczący, a jak pan się odniesie do takich tonów w komentarzach, które przewijają się gdzieś na marginesie, a które głoszą mianowicie, że właściwie po co nam przemysł ciężki, po co nam stocznie, po co nam huty, że liczą się usługi, że trzeba iść w nowoczesność, że to wszystko przynosi straty, że jest Azja, która produkuje taniej, więc może sobie po prostu odpuścić stocznie.
G.N.: No, gratuluję takich komentarzy, kogoś z takimi komentarzami zapraszam do Szczecina, niech to powie w Szczecinie, że po co nam stocznia. Znaczy to są złe komentarze. Po pierwsze taki przemysł...
J.K.: W Dzienniku dziś jest na przykład taki komentarz.
G.N.: Przemysł ciężki jest potrzebny, statki są potrzebne, w tej części Europy można budować dobre statki. Stocznia Szczecińska na przykład wyspecjalizowała się w budowie bardzo specjalistycznych statków. Niektórzy mówili, że to jest taki mercedes wśród statków i może być konkurencyjna. Przypominam, że stocznia to nie tylko budowa statków, bo to też przecież możliwość współpracy czy kooperantów ze stocznią wielu innych różnych firm, które specjalizują się i w nowoczesnych technologiach, bo przecież nawigacja, i (...) budowy nowoczesnych silników i tak dalej (...).
J.K.: Państwa zachodnie bardzo intensywnie bronią tych elementów przemysłu ciężkiego, który jeszcze mają...
G.N.: Wszystkie państwa...
J.K.: ...znaczy tam premierzy, prezydenci osobiście angażują się w zabieganie o kontrakty i nikt sobie tego nie odpuszcza.
G.N.: Oczywiście, panie redaktorze, bo powiadam jeszcze raz: budowa statku to jest cały ciąg technologiczny też...
J.K.: To jest Cegielski w Poznaniu, który produkuje silniki.
G.N.: Ale oczywiście. To są tysiące miejsc pracy, to są setki kooperantów, więc ktoś, kto tak komentuje tę sprawę, moim zdaniem jest niepoważny. I w Polsce z naszymi doświadczeniami, z fachowcami, których mamy, z dobrą kadrą możemy naprawdę być konkurencyjni i budować dobre statki. I tu jest dzisiaj rola rządów, szczególnie rządu Platformy Obywatelskiej, żeby te stocznie ratować. Więc ja wierzę głęboko i nie chciałbym już sporu i kłótni w tej sprawie, kto, gdzie i jak i o której godzinie zawinił, tylko dzisiaj tak jak proponował nasz poseł, poseł Wziątek, abyśmy zapomnieli o podziałach politycznych i naprawdę wspólnie na komisji czy nawet na forum parlamentu zastanowili się, jak ratować stocznie, bo ratując stocznie ratujemy naprawdę olbrzymią gałąź przemysłu.
J.K.: Panie przewodniczący, wraca sprawa więzień CIA, rzekomych więzień CIA w Polsce. To się miało zacząć za rządów lewicy. No, pan wówczas nie był w rządzie, ale jest pewna ciągłość. A wszystko za sprawą informacji, że w 2006 roku trzech urzędników rządu PiS – Zbigniew Ziobro, Janusz Kaczmarek i Zbigniew Wassermann – poznało tajną notatkę wywiadu w tej sprawie, która miała potwierdzać, przynajmniej pośrednio, istnienie takiego więzienia dla terrorystów.
G.N.: Nie wiem...
J.K.: Tę sprawę kiedykolwiek uda się zakończyć, powiedzieć tak, tak, nie, nie?
G.N.: Nie wiem, nie wiem, czy ktoś widział tę notatkę. Jeżeli widział, to może odpowie na to pytanie i potwierdzi bądź zaprzeczy, że widział taką notatkę. Ja nie wiem, czy były takie więzienia. Czytałem raz bardzo ciekawy komentarz w sprawie terrorystów, otóż ten komentarz był taki, że gdyby ktoś o tym rozmawiał w roku 2001 po ataku terrorystów na Stany Zjednoczone, w ogóle nie sprawiałoby to emocji, tak ludzie byli nastawieni przeciwko terrorystom. Teraz próbuje się rozdrapywać rany. Nie wiem, nie mam o tym wiedzy, więc trudno mi w tej sprawie wyrokować. Słyszałem wiele wypowiedzi wielu polityków, którzy zaprzeczali, że takowe więzienia były, więc należy mieć do kogoś zaufanie. Były to różne partie polityczne, więc nie sądzę, żeby tu była jakaś próba manipulacji. Powiadam: jeżeli są tacy urzędnicy, których pan wymienił, którzy wiedzą, że taka... czy widzieli taką notatkę, niech o tym powiedzą.
J.K.: Janusz Kaczmarek wspomniany ma przeprosić za stwierdzenie, że działacze, politycy SLD mieli tajne konta w Szwajcarii.
G.N.: Już przeprosił.
J.K.: Już przeprosił, ale ma opublikować zdaje się oświadczenie.
G.N.: Tak, ma opublikować, ale najważniejszy jest fakt przeprosin i najważniejszy jest fakt, że sprawa toczyła się w sądzie i udowodniliśmy, że pan minister Kaczmarek nie miał racji, udowodniliśmy, że lewicowe konta w Szwajcarii, te takie nielegalne konta to fikcja, to kłamstwo. Udowodniliśmy, że prawda była po naszej stronie, nie ma żadnych tajnych kont w Szwajcarii...
J.K.: A może Janusz Kaczmarek już się nie chciał boksować w tej sprawie, no bo nie jest w tej ekipie, właściwie rozstał się w bardzo emocjonalny sposób i on mówi: zostałem wprowadzony w błąd.
G.N.: No, za chwilę o tym powiem. Otóż... Bo to jest ciekawy zwrot. Otóż, panie redaktorze, po pierwsze nie ma kont, lewicowych kont w Szwajcarii, nie ma kasjera lewicy, nie ma żadnych nielegalnych przepływów, lewica jest czyta, to były pomówienia i nieprawidłowy atak i fałszywy atak na Sojusz Lewicy Demokratycznej. Każdy, kto dzisiaj będzie używał takich oskarżeń jeszcze, spotka go ta sama droga naszego postępowania, czyli pójdziemy do sądu i będziemy dowodzić swojej niewinności i ją dowiedziemy. I to pokazuje, że nasz odpór wtedy w tej sytuacji miał pełne podstawy. To mówię jeszcze raz – prawda była po naszej stronie, nie ma kasjera lewicy, nie ma kont. Natomiast to sformułowanie, które pan przytoczył, panie redaktorze, czyli że pan minister Kaczmarek został wprowadzony w błąd, jest bardzo ważnym stwierdzeniem, bo to nie kończy tej sprawy. Ja przygotowuję list do pana prokuratora generalnego z pytaniem: kto wprowadził pana ministra Kaczmarka w błąd, dlaczego tak się stało i jakie były podłoża tego, że właśnie takie działania wokół pana ministra Kaczmarka były prowadzone? I to jest bardzo ciekawy właśnie wątek, który chcemy wyjaśnić i pokazać, że to były naciski polityczne i manipulacja polityczna przeciwko SLD. Wygraliśmy tę sprawę, jesteśmy niewinni, nie ma żadnych kont i nie ma żadnych kasjerów lewicy.
J.K.: Dziś przedstawiłem pana jako przewodniczącego SLD, ale równie dobrze mógłbym powiedzieć: selekcjoner euroreprezentacji, bo właśnie Gazeta Wyborcza pisze, że Napieralski kompletuje euroreprezentację, namawia do startu w wyborach do Europarlamentu Aleksandra Kwaśniewskiego, Włodzimierza Cimoszewicza i Wojciecha Olejniczaka. Czy to prawda?
G.N.: Bardzo solidnie zabieramy się do kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, jutro jest Rada Krajowa, gdzie pokażemy strategię, przedstawimy projekty uchwał w tej sprawie, przygotujemy propozycje szefa sztabu wyborczego. No i oczywiście jednym z elementów są listy wyborcze, jednym z ważniejszych elementów, oprócz programu, oczywiście. Rozmowy, oczywiście, się toczą, natomiast sprawa list i nazwisk zgodnie z decyzją kierownictwa partii jest odłożona na późniejszy okres.
J.K.: A czy te zapowiedzi budowy konkurencyjnej listy – Dariusz Rosati, Janusz Onyszkiewicz to tacy znani inicjatorzy – nie wiadomo jeszcze, w jakim kształcie, ale tam jest poza SLD gdzieś na lewicy ruch i szukanie przestrzeni. Czy to niepokoi SLD?
G.N.: Cenię każdą inicjatywę, ale nie boję się jej. Wierzę otóż, że jeżeli lewica miałaby wygrać wybory, musi być zjednoczona i wierzę, że wokół SLD powinien być budowany silny ruch i że te silne listy powinny być budowane z udziałem Sojuszy Lewicy Demokratycznej i wierzę, że tak będzie. Natomiast jeżeli ktoś będzie miał jakąś inicjatywę, no cóż, każdy ma prawo. SLD nie boi się tej inicjatywy.
J.K.: Panie przewodniczący, Roman Kwaśnicki, szef Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, został odwołany. Odwołał go minister rolnictwa Marek Sawicki. Ale co ciekawe, zrobił to w czasie, gdy Waldemar Pawlak wyjechał do Chin. W prasie mnóstwo spekulacji na ten temat, że teraz z kolei Marek Sawicki zostanie odwołany, że tam jest ostry konflikt w PSL–u między właśnie ministrem rolnictwa a wicepremierem Pawlakiem. W każdym razie iskrzy. Pańskim zdaniem to może mieć jakieś poważne konsekwencje, gdzieś przełożyć się na kondycję koalicji, na rozpad koalicji?
G.N.: Myślę, że to jest jeden z elementów problemów koalicji. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe ma wewnętrzny dzisiaj problem, iskrzy, prowadzone są wybory w poszczególnych regionach, wygrywają różne opcje, ewidentnie widać, że ścierają się dwie frakcje. Jedna frakcja jest związana z panem premierem Pawlakiem i ona przegrywa w regionach...
J.K.: Tak? Przegrywa?
G.N.: ... przynajmniej takie mamy informacje. Więc widać, że ten spór jest, no bo wiadomo, że władza powoduje, że ten spór jest jeszcze ostrzejszy, to widać też w PSL–u bardzo mocno. I widzę drugi aspekt iskrzenia w koalicji, to jest iskrzenie między PSL–em a Platformą Obywatelską. Ewidentnie widać, że Platforma Obywatelska stawia ostre warunki, ewidentnie widać, że Platforma Obywatelska spycha do narożnika Polskie Stronnictwo Ludowe, próbuje szantażować i że jest kłótnia, chociaż jest szczelnie ukrywana. Ale takich rzeczy nie da się ukryć, bo przecież media co chwilę pokazują choćby kawałek tego sporu, tej kłótni wewnątrz koalicji. I to jest sprawa bardzo poważna.
J.K.: Gdy się wczytać w szczegóły raportu dotyczącego KRUS, no to nepotyzm rzeczywiście nieźle rozwinięty.
G.N.: To prawda. I jest to za przyzwoleniem Platformy Obywatelskiej, żeby była jasność.
J.K.: No właśnie Julia Pitera zareagowała, przygotowała raport, który stał się podstawą faktycznej decyzji. Teraz wszyscy jej krytycy już nie będą mogli mówić, że nic nie robiła, nie robi.
G.N.: No tak, ale przepraszam, czy pani Julia Pitera jest od miesiąca na swoim stanowisku? Ta koalicja już za chwilę będzie miała rok funkcjonowania, przypominam. PSL...
J.K.: No, już ponoć zbiera Sławomir Nowak, minister Sławomir Nowak zbiera materiały do rocznicy rządu, już chce raportów, co zrobili.
G.N.: No, my też taki dokument przygotowujemy. Ciekawe, który będzie ciekawszy, który będzie bardziej prawdziwy. Natomiast pani Julia Pitera teraz obudziła się, jeżeli chodzi o PSL. Ale przypominam, że i doniesienia prasowe, ale również informacje, które pojawiały się również na posiedzeniach komisji sejmowych, pokazywały czarno na białym, że PSL – i nie tylko PSL, bo również Platforma Obywatelska – wykorzystują po prostu władzę do obsadzania stanowisk nie tylko kolegami i koleżankami, jak się okazuje, ale przede wszystkim stał to się biznes rodzinny, a PSL tutaj przodował absolutnie.
J.K.: Panie przewodniczący, proszę teraz o odniesienie się do takiego dużego artykułu Jana Rokity, który jest teraz publicystą, nie politykiem. W Dzienniku napisał artykuł pt. „Osobiste rządy Donalda Tuska”, diagnoza dotycząca naszej rzeczywistości, taka po kilku miesiącach refleksji. Zacytuję fragment: „Donald Tusk sprawuje rządy osobiste. Skupił w swoich rękach całą władzę. Parlament utracił znaczenie i zamienił się w arenę rytualnych i pustych rozgrywek politycznych. Partia rządząca w całości podporządkowana jest osobie lidera. W Radzie Ministrów żaden z szefów resortów nie jest niezależnym podmiotem. Podmiotowość polityczną ma natomiast dwór, czyli otoczenie premiera”. Ten motyw parlamentu, który utracił znaczenie, który już jest właściwie, no, właściwie taką maszynką do uprawiania pewnego rytuału, symboliczne instrukcje medialne i potem posłowie klepią to, co ktoś tam im wstuka w Kancelarii Premiera.
G.N.: Nie wiedziałem, że to kiedyś powiem, ale zgadzam się z panem Rokitą. Otóż to prawda, że rządzi Donald Tusk niepodzielnie. To jest może niewidoczne, ale Platforma stała się bardziej partią wodzowską niż Samoobrona czy nawet PiS. Ewidentnie bez zgody Donalda Tuska nie ma wypowiedzi w mediach, bez zgody Donalda Tuska nie ma żadnych decyzji, ministrowie absolutnie są pod pantoflem odpowiednich osób, które są w najbliższym otoczeniu, tym zaufanym otoczeniu. Parlament nie tylko jest miejscem rytuału, ale też miejscem takiego trochę bezrobocia, bo jakby większość decyzji zapada w otoczeniu pana premiera, natomiast konkretnych ustaw reformujących tak naprawdę nie ma. I...
J.K.: Jan Rokita pisze też o „paradoksalnym braku inicjatywy bardzo silnego politycznie rządu”. No i stawia taką tezę, że właściwie... bo on pyta: „Po co ta władza wobec tego, skoro nie ma inicjatyw, nie ma reform?” i mówi: „Władza po to, żeby ją jeszcze bardziej umacniać”.
G.N.: Znaczy nie ma żadnych reform, nie ma reform jeżeli chodzi o finanse publiczne, nie ma reform jeżeli chodzi o służbę zdrowia, nie ma reform jeżeli chodzi o emerytury i renty. To dopiero klub SLD złożył takie projekty ustaw. I chcę tutaj zauważyć, panie redaktorze, że ta władza, która jest sprawowana, jest sprawowana dla bliskiego otoczenia Donalda Tuska i tylko i wyłącznie dla Platformy Obywatelskiej. Więcej – władza dzisiaj w kraju i jej działania są przyporządkowane czy podporządkowane temu wszystkiemu, co ma sprawić, aby Donald Tusk miał jeszcze większą władzę, czyli żeby był prezydentem naszego kraju, a premierem był jego najbliższy zaufany człowiek.
J.K.: Na razie Polakom to się podoba. Zobaczymy, jak będzie dalej. Bardzo dziękuję. Grzegorz Napieralski, Przewodniczący SLD, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie przewodniczący.
G.N.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)