Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem w studiu we Wrocławiu jest szef Klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniew Chlebowski. Dzień dobry.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry, witam pana.
G.Ś.: Szef Kancelarii Prezydenta Piotr Kownacki dzisiaj w Rzeczpospolitej narzeka trochę na Platformę, twierdzi, że dorobek ustawowy jest niewielki, że tych ustaw, najważniejszych przynajmniej, nie uchwalono. Dlaczego tak się stało, panie przewodniczący?
Z.Ch.: No, w tej chwili przez minionych 10 miesięcy parlament uchwalił ponad 100 projektów ustaw w wielu szalenie ważnych dziedzinach. Być może pan minister Kownacki, który od niedawna jest szefem kancelarii pana prezydenta Kaczyńskiego, nie ma jeszcze pełnej wiedzy, nie ma jeszcze pełnej lektury na temat tego, czym zajmował się przez minione dziesięć miesięcy rząd i na jakim etapie są ustawy w ważnych obszarach.
Chciałbym i warto chyba tylko zwrócić chociażby na kilka, otóż przypomnę panu i przede wszystkim słuchaczom, ale również panu ministrowi Kownackiemu, że kończymy prace nad dużym pakietem dotyczącym dokończenia w Polsce reformy emerytalnej, realizujemy pakiet różnych dobrych rozwiązań dla polskich przedsiębiorców, a przypomnę, że w życie już dawno temu weszła Ustawa o abolicji podatkowej, ustawa, która ma zwolnić Polaków pracujących za granicą, których dotyczy złe opodatkowanie, ma ich zwolnić z podatków. Weszła również w życie ustawa o zwrocie akcyzy za samochody sprowadzane z zagranicy, gdzie przez cztery lata rząd niesłusznie, niezgodnie z prawem pobierał akcyzę od tych samochodów. Mógłbym naprawdę mnożyć te projekty, które już weszły w życie, jak chociażby takie, które mają ułatwić i przyspieszyć budowę dróg, autostrad, weszły zmiany w ustawie o ochronie środowiska, które mają skrócić ten duży biurokratyczny bałagan, bym powiedział, związany z wydawaniem decyzji środowiskowych, pozwoleń na budowę. No, naprawdę moglibyśmy tu toczyć przez najbliższe piętnaście minut taką dyskusję, ale nie ma ona większego sensu...
G.Ś.: No dobrze, panie przewodniczący...
Z.Ch.: Ten dorobek jest naprawdę zupełnie przyzwoity.
G.Ś.: Te ustawy są tak naprawdę jeszcze w sejmie, czy większość z nich, z tych sztandarowych ustaw, które...
Z.Ch.: Nie, większość z nich, panie redaktorze, weszła w życie, natomiast to, co jest w Sejmie (...)
G.Ś.: No, ustawa emerytalna, ustawa o służbie zdrowia.
Z.Ch.: No tak, akurat ustawa o tak zwanych emeryturach pomostowych jest już po konsultacjach społecznych i w październiku, zapewniam pana, zapewniam słuchaczy, że te prace nad tymi ustawami, jak również nad ustawami zdrowotnymi zostaną zakończone, dlatego ten październik również jest takim wyjątkowym miesiącem dużej ofensywy legislacyjnej i rządu, i parlamentu.
G.Ś.: Ale jeśli nawet prace zostaną zakończone, to wcale nie znaczy, że te ustawy wejdą w życie, bo one są krytykowane z jednej strony przez związki zawodowe, prawda, a z drugiej strony przez prezydenta. No, może jeszcze nie przez prezydenta, ale prezydent nie jest zbyt przychylnie do niektórych rozwiązań nastawiony, jeśli chodzi na przykład o ustawę zdrowotną. No i co wtedy? Czy pan zastanawia się nad takim wariantem, jak przyspieszone wybory, o którym się mówi ostatnio?
Z.Ch.: Otóż, panie redaktorze, my nie możemy patrzyć na pana prezydenta, na urzędników kancelarii pana prezydenta i wsłuchiwać się w ich opinie. Gdybyśmy to robili codziennie, to pewnie byśmy w ogóle opuścili ręce i nie przygotowali żadnego projektu, żadnego rozwiązania, zważywszy na fakt, że zarówno pan prezydent, jak i jego urzędnicy, często jeszcze nawet nie znając konkretnych zapisów ustawy, mówią wprost, publicznie i otwarcie, że będzie weto do takiej czy innej ustawy. Ja na przykład słyszałem, że weto do ustaw zdrowotnych... o tym wecie słyszałem już pół roku temu, kiedy jeszcze ani pan prezydent, ani jego urzędnicy nie znali ostatecznego kształtu. Tak jest z wieloma ustawami, takie zapowiedzi padają, w związku z tym my nie możemy się tym nadmiernie emocjonować, my musimy pracować, przygotowywać i robić swoje, a odpowiedzialność za ewentualnie weto w tej czy innej ustawie, oczywiście, spada na pana prezydenta.
Niemniej jednak, pragnę bardzo wyraźnie to powiedzieć, nie ma mowy o tym, nawet wtedy, kiedy pan prezydent będzie wetował te trudne ustawy, że odbędą się jakieś przyspieszone wybory. Wybory parlamentarne odbędą się za trzy lata, ta koalicja – koalicja Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego – została przygotowana i zaplanowana na cztery lata, na cztery lata przygotowany został duży program związany z różnymi reformami i społecznymi, i gospodarczymi, i w edukacji, w szkolnictwie wyższym, i chcemy rzeczywiście przyspieszyć modernizację naszego kraju związaną z budową infrastruktury, z drogami, z modernizacją kolei. Na to potrzebujemy cztery lata i zapewniam pana, zapewniam słuchaczy, że ta kadencja na pewno nie zostanie skrócona pomimo nawet trudnych decyzji.
G.Ś.: Pomimo tego, że ważne ustawy nawet nie wejdą w życie, tak?
Z.Ch.: Pomimo tego, że nawet ważne ustawy nie wejdą w życie, rząd myśli, rozważa i pracujemy również nad tym, co będzie, jeśli w danym obszarze na przykład pojawi się weto pana prezydenta.
G.Ś.: A co wtedy będzie?
Z.Ch.: Oczywiście, trzeba będzie wykorzystać te instrumenty, którymi dzisiaj dysponuje rząd, te instrumenty, którymi dzisiaj dysponuje parlament. To nie znaczy, jak wielu mówiło, że rząd będzie rządził przy pomocy dekretów. Oczywiście, tego się skutecznie nie da czynić. Ale wtedy, oczywiście, trzeba zaakceptować tą sytuację, pewne reformy trzeba odłożyć w czasie o dwa lata i po najbliższych wyborach prezydenckich jeszcze będzie rok miał parlament, żeby ewentualne ustawy, które zostaną zawetowane, przez pana prezydenta przyjąć. Nie ma innej sytuacji, nie ma innego wyjścia. To, co trzeba będzie można zrobić w parlamencie, to, co nie będzie budziło kontrowersji, to, oczywiście, będziemy przyjmować, uchwalać i w trudnych sytuacjach czekać, kiedy będzie dobra sposobność przyjęcia tych rozwiązań.
G.Ś.: Panie przewodniczący, pan, jak rozumiem, już zakłada, że te najbliższe wybory prezydenckie wygra Donald Tusk, skoro pan tak uważa, że trzeba czekać tylko do wyborów prezydenckich. Tak?
Z.Ch.: Ja w to głęboko, oczywiście, wierzę, aczkolwiek ani premier, ani klub parlamentarny, ani politycy Platformy Obywatelskiej w tej chwili nie zajmują się wyborami prezydenckimi. To jest odległy termin dwóch lat. My w tej chwili koncentrujemy się na tych reformach, na tej pracy, o której rozmawiamy bez względu na to, co się na końcu wydarzy z tą czy inną ustawą, koncentrujemy się na pracy parlamentarnej, na dużej, tak jak powiedziałem, październikowej ofensywie. Rząd skutecznie zajmuje się na co dzień rządzeniem, natomiast nie ma na razie mowy o żadnej kampanii. Niemniej jednak musi przyświecać nam nadzieja, że nawet te trudne reformy, te trudne ustawy, które zawetuje pan prezydent, no, wejdą w końcu w życie, bo one są przede wszystkim dobre dla Polski, to są dobre projekty, dobre ustawy dla Polaków.
G.Ś.: A czy rząd oprócz tego, że zajmuje się rządzeniem, zajmuje się też kreowaniem sztucznych konfliktów z prezydentem? Tak twierdzi właśnie we wspomnianym wywiadzie minister Kownacki i jego zdaniem przykładem tego konfliktu jest zapowiedziane zmniejszenie budżetu Kancelarii Prezydenta.
Z.Ch.: Nie zgadzam się, oczywiście, z tą tezą. Proszę zauważyć, panie redaktorze, że zawsze, kiedy dochodziło do konfliktu, który wywoływany jest moim zdaniem raczej przez urzędników Kancelarii Prezydenta, czasami zdarza się też z drugiej strony, tego tutaj nie kwestionuję, ale proszę zauważyć, że nawet jeżeli takie konflikty się pojawiają, to zawsze wtedy, kiedy premier wkracza do akcji, zawsze wtedy, kiedy premier rozmawia, spotyka się z prezydentem, nawet w najtrudniejszych sytuacjach, tak było przed ostatnim szczytem w Brukseli, nawet wtedy premier ma pomysł, w jaki sposób załagodzić sprawę, w jaki sposób zaproponować rozwiązanie, które jest dobre dla jednej i drugiej strony, i w jaki sposób zrobić wszystko, żeby Polska miała na zewnątrz jeden komunikat, mówiła jednym ważnym głosem pokazującym, że nawet pomimo różnic tutaj, wewnątrz, często w ważnych kwestiach premier z prezydentem porozumiewają się. I to jest najważniejsze, i to jest najistotniejsze. Nie przeceniałbym tych konfliktów, które czasami się pojawiają.
Natomiast jeżeli chodzi o budżet kancelarii pana prezydenta – nikt nie zamierza, panie redaktorze, niszczyć tej instytucji, nikt nie zamierza w jakiś sposób drastyczny obcinać pieniędzy na Kancelarię Prezydenta. Ja wielokrotnie to powtarzałem – w przyszłym roku rząd chce obniżać podatki, rząd chce podnieść płace dla nauczycieli, zwaloryzować renty, emerytury, rząd chce zwiększyć nakłady na inwestycje, na naukę, na oświatę. Jeżeli to chcemy zrobić, to musimy z drugiej strony w sposób odpowiedzialny szukać oszczędności w wydatkach, w związku z czym...
G.Ś.: No ale to też trzeba szukać oszczędności, nie wiem, w ograniczeniu Kancelarii Sejmu wydatków czy Kancelarii Premiera, prawda?
Z.Ch.: Pełna zgoda, panie redaktorze, i Kancelaria Premiera w przyszłym roku chce ograniczyć swój budżet o kilkanaście milionów, natomiast kancelaria pana prezydenta zaproponowała wzrost tego budżetu o kilkanaście procent. Powiem w ten sposób: nie będzie już mam nadzieję w tej koalicji, przy tym rządzie nie będzie już takiej sytuacji, że wydatki budżetowe wzrastają o 12–15%, bo wtedy przy takiej dynamice wydatków nie stać nas na te ważne cele, o których mówimy, a więc obniżanie podatków i wzrost nakładów na wydatki prorozwojowe. Więc nie ma mowy o tym, żeby w jakimś sensie uszczuplać nadmiernie budżet Kancelarii, ale trzeba mówić o tym, że to musi być skromny, przyzwoity budżet, który pozwoli rządowi również na realizację tych wszystkich celów i zamierzeń, o których mówiłem.
G.Ś.: Panie przewodniczący, dlaczego Platforma Obywatelska chce zdecydowanie ograniczać czy można nawet powiedzieć: marginalizować media publiczne?
Z.Ch.: To jest, oczywiście, nieprawdziwa teza. Nam zależy na tym, żeby w Polsce funkcjonowała w sposób sprawny, ale obiektywny nie związana politycznie i polska telewizja publiczna, i Polskie Radio. My zamierzamy, żeby rzeczywiście przywrócić niezależność, obiektywizm, przywrócić prawdziwą misję zarówno w polskiej telewizji, jak i w Polskim Radiu. I te zmiany w ustawach medialnych, które proponujemy (właściwie to jest w tej chwili koncepcja przygotowana przez świetnych ekspertów) zmierza właśnie w tym kierunku, żeby odpolitycznić raz na zawsze media, żeby przywrócić to, co jest najistotniejsze, a więc przywrócić w tych mediach misję publiczną, żeby odsunąć polityków i odsunąć osoby od zarządzania publicznymi mediami, które się nie sprawdziły, osoby, które upolityczniły media, osoby, które się nie sprawdzają w roli prezesów. I temu ma służyć przygotowywana przez nas reforma. I pragnę zauważyć i podkreślić bardzo mocno, panie redaktorze, że po raz pierwszy zaproponowaliśmy od piętnastu lat, od kiedy funkcjonuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zaproponowaliśmy nowe standardy dla kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii, określiliśmy wysokie wymagania, kompetencje, określiliśmy potrzebę rekomendacji: środowisk twórczych, artystycznych, uczelni wyższych. I proszę zauważyć, że na to zgody nie było. I to było dla mnie wielkie przeżycie, wielkie zdziwienie, ale to pokazuje, że my naprawdę mamy czyste, prawdziwe intencje odpolitycznienia mediów publicznych.
G.Ś.: No ale czy nie uważa pan, że to odpolitycznianie to tak naprawdę polega na tym według tego projektu, że tej polityki może być jeszcze więcej? No bo łączenie regionalnych ośrodków Polskiego Radia i Telewizji na przykład i uzależnienie ich bezpośrednio od lokalnych polityków to jest upolitycznienie. Rada powiernicza, która jest wybierana przez sejm, która ma dawać pieniądze na jakieś programy misyjne, to też jest upolitycznienie, bo ta rada jest wybierana przez polityków i w zależności od tego, co uważa, daje te pieniądze bądź odbiera.
Z.Ch.: Panie redaktorze, my, oczywiście, nie uciekniemy od tego elementu, bo zawsze na końcu najważniejsze decyzje musi podejmować sejm, senat i pan prezydent. Tak jest w dzisiejszej również Ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, bo to te instytucje powołują swoich przedstawicieli. Chodzi o to, żeby tym przedstawicielom, żeby tym osobom narzucić takie standardy, narzucić takie wymagania, wymagać od nich kwalifikacji, kompetencji, które właśnie będą daleko od polityki, będą daleko od polityków. I nie ma jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć, wracając jeszcze na przykład do ośrodków regionalnych. Nie wyobrażam sobie, panie redaktorze, żeby to były media uzależnione od tego czy innego marszałka. Znaczy takiego modelu, oczywiście, nie będzie, aczkolwiek nam zależy na tym, żeby właśnie powstały ośrodki regionalne, żeby te ośrodki w dużej mierze koncentrowały się na kwestiach dotyczących regionu, mieszkańców, wydarzeń, zdarzeń i gospodarczych, i kulturalnych. I tym chcemy, żeby przede wszystkim żyły media regionalne. I im też chcemy, im też chcemy zagwarantować daleko idącą niezależność.
Więc nie chcę dzisiaj jeszcze rozmawiać o szczegółach i zapisach ustawy, bo ona dopiero w tej chwili jest pisana, ale te założenia wyraźnie wskazują, że podjęliśmy daleko idącą próbę, podkreślam: próbę, bo my, panie redaktorze, nie chcemy na siłę, w pośpiechu, proszę zauważyć, dokonywać jakichś zmian, my chcemy rozmawiać, oczywiście, w tej sprawie ze wszystkimi klubami parlamentarnymi, również z kolegami z PiS-u, przekonywać ich do tego, że w Polsce potrzebny jest ład medialny. I do tego będziemy namawiać wszystkich.
G.Ś.: A co dalej z tą ustawą? Ona kiedy znajdzie się w sejmie?
Z.Ch.: Ja myślę, że to jest kwestia najbliższych trzech tygodni, że po założeniach, które zaprezentowaliśmy, będzie można również zaprezentować klubom parlamentarnym już gotowe rozwiązania zapisane w nowej ustawie, ustawie, przypomnijmy, w której chcemy również znieść abonament, abonament, który dzisiaj płacony jest przez bardzo niewielką grupę posiadaczy odbiorników radiowo–telewizyjnych. I to jest niesprawiedliwe, i to jest niesłuszne rozwiązanie. My chcemy, żeby powstał Fundusz Misji Publicznej, z tego Funduszu będą opłacane między innymi programy misyjne. A w jaki sposób będzie funkcjonował ten Fundusz i jak będą rozdzielane te pieniądze, o tym będzie decydowała nowa, niezależna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.
G.Ś.: Niestety, abonament jest płacony rzeczywiście przez coraz mniejszą grupę, a to ze względu na to, że Platforma Obywatelska nawołuje, żeby abonamentu po prostu nie płacić.
Z.Ch.: Nie ze względu na to, panie redaktorze. Zanim jeszcze mówiliśmy o tym, że zlikwidujemy abonament, zaledwie 40% właścicieli odbiorników radiowo–telewizyjnych płaciło ten parapodatek, więc trudno mówić, że to skutek naszych zapowiedzi. Aczkolwiek te zapowiedzi są prawdziwe i na pewno abonament radiowo–telewizyjny zostanie zlikwidowany.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Zbigniew Chlebowski, Przewodniczący Klubu Platformy Obywatelskiej.
Z.Ch.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)