Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Jolanta Szymanek–Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Jolanta Szymanek–Deresz: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
G.Ś.: Pani poseł, pani się podoba projekt minister pracy Jolanta Fedak w sprawie emerytur nauczycieli, praktycznie wydłużający ten emerytury?
J.S.D.: No, idea jest zgodna z tym, co postuluje od dawna Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo nawet te poprawki budżetowe i dzisiaj w Karcie Nauczyciela zawarte, a dotyczące minimalnych podwyżek, na które się zgodziła Platforma dla nauczycieli, to były na wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a więc wszystkie poczynania, które mają na celu poprawę sytuacji nauczycieli są, oczywiście, z dużym zadowoleniem przyjmowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.
G.Ś.: No ale są z mniejszym zadowoleniem przyjmowane przez koalicyjnych kolegów pani Fedak, przez Platformę Obywatelską. Co się stanie, jeśli nie wejdą te poprawki, jeżeli... bo jak wiemy, ten projekt emerytur pomostowych już jest w senacie i jeżeli teraz prezydent zawetuje, jak się zachowa SLD?
J.S.D.: To jest pytanie bardzo często stawiane, no ale proste pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi, bo głosowanie w naszym przypadku ma podwójny wydźwięk i to dzięki państwu, powiem ogólnie, nie o słuchaczach, ale o przedstawicielach mediów, że nam się natychmiast przypisuje takie instrumentalne podejście, że głosujemy razem z PiS-em, no bo weto, wiadomo, od pisowskiego pana prezydenta pochodzi, więc gdybyśmy się opowiedzieli za wetem. I ja podkreślam i przy każdej okazji i wszyscy nasi przedstawiciele, że nam przede wszystkim zależy na realizacji naszego programu. W programie lewicowym jest filar, który nie może być w najmniejszym stopniu naruszony – obrona słabszych. Nauczyciele są tą grupą, która tak trochę po macoszemu jest traktowana i dlatego zawsze będziemy konsekwentnie występować w ich obronie i jeśli te unormowania, które dzisiaj proponuje pani Fedak, w koalicji nie zyskają poparcia, no to będziemy mieli naszą decyzję ewentualną... znaczy decyzja będzie, ona nie będzie ewentualna, ale będzie to rzutowało na naszą decyzję w sprawie... Więc to zależy, jak te dodatki, o których dzisiaj mówi pani minister Fedak, w rezultacie będą ukształtowane.
G.Ś.: Są jakieś rozmowy prowadzone z Platformą Obywatelską czy, nie wiem, z panem prezydentem?
J.S.D.: Otóż właśnie dialog to jest ta forma funkcjonowania politycznego, która zanika dzisiaj na naszej scenie politycznej, bo nawet w wystąpieniu naszego przewodniczącego w czasie podsumowywania prac rządu przez pana Tuska, pana premiera, zostało powiedziane właśnie, że nie tylko nie ma dialogu ze środowiskami społecznymi, ze związkami zawodowymi, ale również Platforma, co pokazała przy ustawie medialnej, przy ustawie zdrowotnej, nie prowadzi dialogu z opozycją. Czyli jakby ten aspekt demokracji absolutnie odrzuca, przyjmuje tylko, że to są rządy większości, natomiast tego mniejszościowego wkładu absolutnie nie chce uwzględniać. I to jest efekt później właśnie tego, że niektóre ustawy trafiają do kosza, dlatego że one są, oczywiście, złe, ale mogłyby być lepsze, gdyby uwzględniano głosy mniejszości. Platforma jest absolutnie zamknięta na taki dialog i to stale postulujemy. Więc jeśli fragment koalicji, czyli PSL, już otwiera się na takie rozmowy, no to jest obiecujący krok, bo przecież to, że ma się większość w parlamencie, to, że się wygrało wybory to nie znaczy, że ma się być władcą absolutnym, to nie w tych czasach.
G.Ś.: Pani poseł, ale inną tezę stawia dzisiaj Dziennik. Pani mówi, że nie ma dialogu, nie ma negocjacji, a Dziennik pisze, że są negocjacje, ponowne negocjacje SLD z PSL na temat ustawy medialnej.
J.S.D.: Ale ja mówię właśnie, że część...
G.Ś.: Są negocjacje?
J.S.D.: Nie, nie, to właśnie powiedziałam...
G.Ś.: Z PO, z Platformą Obywatelską, z PSL–em, z SLD na temat ustawy medialnej – są negocjacje na temat ustawy medialnej z koalicją?
J.S.D.: Na tym nam bardzo zależy, bo taka była nasza koncepcja, można powiedzieć taktyka w sprawie ustawy medialnej, za co nam przypisywano tu jakąś krytykę, że opowiedzieliśmy się za wetem prezydenta, ale właśnie chcieliśmy rozmowy z Platformą na temat przyszłej ustawy medialnej. Po to zawetowaliśmy poprzednią ustawę razem z panem prezydentem, mówiąc w skrócie, bo ona przejmowała te same bardzo złe schematy, które wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość. I przedtem chcieliśmy media publiczne obronić, ale nie tylko dlatego, żeby powiedzieć nie Platformie, co dzisiaj robi PiS, prawda, mówi: nie, bo nie, bo to jest wróg numer 1. My powiedzieliśmy w sprawie ustawy medialnej: nie, bo chcemy innej ustawy, wspólnie opracowywanej. I, oczywiście, czekamy na konkrety, które pan minister Zdrojewski już zapowiadał...
G.Ś.: Na wrzesień.
J.S.D.: ...ponad miesiąc temu, mówiąc, że za dwa tygodnie już będą, bo były tylko założenia, i oczywiście tego dialogu chcemy. I takie powolne przymiarki są czynione, ale mamy nadzieję...
G.Ś.: A jest już jakiś zespół, są wyznaczeni ludzie, którzy na ten temat rozmawiają i są jakieś prowadzone negocjacje, jest taki proces?
J.S.D.: No, aż tak zaawansowanych rozmów nie ma. My na razie czekamy na konkrety, bo jak mówię spóźnienie tu już jest bardzo wyraźne i możemy wyrazić tylko wyrazić nadzieję, że to otwarcie proponowane przez Platformę było nie tylko etykietą, nie tylko zapowiedzią, ale będzie realizowane. A jeśli chodzi o osoby, no to będą te same osoby, które negocjowały poprzednio ustawę medialną, bo przecież nie w samym procesie legislacyjnym, ale przed głosowaniem w sprawie weta, przed podjęciem decyzji co do stanowiska wobec weta prezydenta przecież toczyły się poważne rozmowy i Platforma była bliska ustąpienia z zapisów, które właśnie powodowały to podporządkowanie rządowi mediów, no ale w ostatniej chwili się z tych rozmów wycofała.
G.Ś.: Pani poseł, ale chyba problem też tkwił wtedy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ponieważ jak pani pewnie doskonale pamięta, w samym kierownictwie Sojuszu były różne spojrzenia na to, jak powinien zachować się Sojusz i co innego mówił pan Napieralski, co innego mówił pan Olejniczak. Jest problem kierownictwa?
J.S.D.: Nie, aż takich różnic nie było. Może pan Grzegorz Napieralski trochę dalej się wysuwał w swoich postulatach, no ale dla dobra, oczywiście, mediów publicznych, tak jak to... Ale na tym...
G.Ś.: Ale jest problem właśnie przywództwa?
J.S.D.: Nie, nie, panie redaktorze, szanowni państwo, no przecież negocjacje mają to do siebie, że jeśli są prowadzone przez kilku negocjatorów po jednej stronie, to, oczywiście, jeden musi być ten najdalej idący, jeden musi być ostro walczący...
G.Ś.: Aha, czyli to była taktyka po prostu.
J.S.D.: ...drugi musi być łagodzący, trzeci musi być najsilniejszy merytorycznie. Na tym polega właśnie sztuka przekonywania, pewnej walki i merytorycznej, i politycznej, że prezentuje się pewne wariantowe stanowiska.
G.Ś.: Pani poseł, czyli te tarcia w kierownictwie SLD to jest po prostu taktyka.
J.S.D.: Jeśli mówimy o negocjacjach, to oczywiście tak, natomiast wtedy, przed 1 czerwca mieliśmy do czynienia, oczywiście, z rywalizacją dwóch liderów, no ale kongres rozstrzygnął sprawę i dzisiaj jest przywództwo po stronie Grzegorza Napieralskiego i udaje się nam wypracowywać już wspólne stanowiska, spójne.
G.Ś.: Pani będzie kandydować do Parlamentu Europejskiego?
J.S.D.: Tak, ja o tym mówiłam od początku pojawiania się tematu wyborów w roku 2009 i będę starała się, oczywiście, tutaj uzyskać jak najlepszy wynik gwarantujący mandat.
G.Ś.: A będzie jedna lista lewicy, czy będą dwie listy? Bo coraz częściej słyszymy, że będzie lista tzw. centrolewicy, tzn. lista, na której czele stanie pan Cimoszewicz.
J.S.D.: Będzie jedna lista lewicy. Chciałabym, żeby właśnie takie ustalenie zapadło i ono daje, jedynie takie ustalenie daje szansę wszystkim, którzy po stronie lewicowej chcą kandydować, na zwycięstwo. I wydaje mi się, że przywódcy, liderzy i kandydaci ze wszystkich tych lewicowych ugrupowań mają, oczywiście, świadomość tego, że tylko wspólne startowanie nam przyniesie sukces i w rezultacie dojdziemy do porozumienia. Tak więc chciałabym, żeby wielokrotnie powtarzane zdanie „będzie jedna lista lewicy”, żeby stało się rzeczywistością.
G.Ś.: Jakby panią poprosił pan Cimoszewicz, żeby pani kandydowała z listy centrolewicy, to pani by się zgodziła?
J.S.D.: Ja jestem członkinią Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jestem wiceprzewodniczącą tej partii i jeśli będę startowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego, to oczywiście tylko z listy Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
G.Ś.: Pani poseł, pani zna...
J.S.D.: Natomiast mówimy o wspólnej liście, która może być opatrzona inną nazwą, na tę listę będą rekomendowane osoby z różnych ugrupowań, no i ja mogę być na liście pod inną nazwą, ale z rekomendacji na pewno Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
G.Ś.: Ale zobaczymy, czy będzie jedna lista, prawda? Bo tego cały czas nie wiemy.
J.S.D.: Więc powtarzajmy zdanie: będzie jedna lista Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby stało się to realnością.
G.Ś.: Pani poseł, pani zna, oczywiście, pana Andrzeja Kratiuka.
J.S.D.: No, spotykałam się z panem mecenasem parokrotnie.
G.Ś.: Z racji pełnienia funkcji w Kancelarii, jak rozumiem.
J.S.D.: Znaczy przy okazji pełnienia tej funkcji, ponieważ pan Kratiuk był doradcą i współpracował z fundacją pani Jolanty Kwaśniewskiej, więc były czasami organizowane takie spotkania jubileuszowe czy jakieś uroczystości innego rodzaju i spotykałam pana Kratiuka.
G.Ś.: A pan Kratiuk ma kłopoty, jak pani wie, został aresztowany.
J.S.D.: Tak.
G.Ś.: Został zatrzymany, prawda? Pani wierzy w niewinność pana Kratiuka, czy pani uważa, że to jest...
J.S.D.: Oczywiście, że...
G.Ś.: To, oczywiście, ta sprawa nie ma z fundacją pani Jolanty Kwaśniewskiej....
J.S.D.: Oczywiście, że wierzę w niewinność, bo jestem prawnikiem i mam w swojej karierze i pracę sędziego, i pracę adwokata, a potem wysokiego urzędnika państwowego i wiem, że Konstytucja gwarantuje nam właśnie niewinność, nam wszystkim, dopóki wyrok sądowy nie przypisze nam winy. Tak więc naszym obowiązkiem jest domniemanie niewinności. Nasz system prawny na tym się opiera i mogę to właśnie powtórzyć, że nie mogę komentować nijak zarzutów, dopóki nie potwierdzi ich sąd.
G.Ś.: Dodajmy, że pan Kratiuk jest prezesem rady fundacji Fundacji Jolanty Kwaśniewskiej, ale zarzuty nie mają nic wspólnego z działalnością fundacji, to są zarzuty z jego działalności zupełnie innej, biznesowej, dotyczą prania brudnych pieniędzy. Ale nie jest to tak, że za tymi latami rządów SLD, rządów Aleksandra Kwaśniewskiego, na tych latach kładzie się taki cień. Ostatnio słyszymy na przykład w telewizji wystąpienia superszpiega Mariana Zacharskiego, który opowiada różne historie. Pani nie ma takiego poczucia, że...
J.S.D.: Nie, ja nie mam poczucia, dlatego że polityka ma niestety tę złą stronę, scena polityczna i te wszystkie procesy, które na niej zachodzą, że rzucanie cieni jest jakimś takim instrumentem walki politycznej, tak więc nie jest to dla mnie zaskoczenie. Natomiast wyciąganie wniosków nie może być pochopne. Stoję na twardym gruncie legalizmu, że dopóki sąd w wyroku prawomocnym nie stwierdzi winy, absolutnie nie możemy snuć żadnych rozważań i wyciągać właśnie wniosków, przypisywać jakichś konsekwencji stawianym zarzutom.
Natomiast bardzo się cieszę, że pan prokurator prowadzący dochodzenie wobec pana Kratiuka, właśnie oświadczył, że ta sprawa nie ma nic wspólnego z fundacją Jolanty Kwaśniewskiej. To jest taki pozytywny... już nie mówię tu o sprawach personalnych, o konkretnej fundacji, konkretnym podmiocie, tylko o tym, że do tej pory przez ostatnie dwa lata rządów PiS-u mieliśmy do czynienia absolutnie z politycznymi postępowaniami i pretekst był wykorzystywany ku temu, aby właśnie rzucić taki cień, takie odium jakiejś mrocznej sytuacji wokół partii politycznej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I dzisiaj na wstępie zostało to przecięte w tej sprawie, prawda, że to nie ma nic wspólnego z działalnością małżonki byłego prezydenta. I to jest pewien taki optymistyczny przejaw.
G.Ś.: To zmieńmy w takim razie temat, pani poseł. Minister Sikorski wrócił ze Stanów Zjednoczonych i stwierdził, że Demokraci są bardzo sceptyczni wobec budowy tarczy antyrakietowej. Będzie tarcza antyrakietowa w Polsce, czy nie, pani zdaniem?
J.S.D.: Demokraci od początku byli sceptyczni. Przejawiało się to zarówno w oświadczeniach kandydata na prezydenta pana Baracka Obamy, przejawiało się to w decyzjach Kongresu zdominowanego przez Demokratów, gdzie te pieniądze przyznawane na ten program były mniejsze niż oczekiwano, no ale tu jest nie tylko nastawienie polityczne, ale bardzo rzetelne uzasadnienie, bo przecież to, że Demokraci są przeciwni, nie opiera się tylko i wyłącznie na przesłankach politycznych, ale na tym, że ten system nie był sprawdzony, nie był użyty, w związku z tym nie bardzo wiadomo, czy jest to projekt, który przyniesie określone zamierzone skutki. I dlatego są ostrożni, czyli bardzo racjonalnie postępują.
G.Ś.: A jeżeli będzie taki warunek ze strony Rosji, ale jak rozumiem może być popierany przez Amerykanów, że warunkiem budowy tej tarczy antyrakietowej jest stała obecność rosyjskich przedstawicieli właśnie w tym obiekcie, którzy to będą monitorować, bo Rosjanie mówili o tym od dawna tak naprawdę, my powinniśmy się na to zgodzić?
J.S.D.: My przede wszystkim powinniśmy domagać się od projektodawców, od inicjatorów tego, żeby budowa takiej instalacji, obecność baz wojskowych amerykańskich na terytorium Polski nie wzbudzała napięcia światowego. I to jest podstawowy warunek, to jest bezpieczeństwo naszego kraju, to jest bezpieczeństwo światowe, bo mówimy o dwóch potęgach, o dwóch mocarstwach, o odrodzeniu się zimnej wojny, o nowym wyścigu zbrojeniowym, a wszystkiego... a powodem takich ocen i takich obaw, oczywiście, jest ta instalacja. Więc to jest żądanie jak najbardziej oczywiste. To ma gwarantować spokój i bezpieczeństwo, a nie eskalację napięć.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Jolanta Szymanek–Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
J.S.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)