Andrzej Sośnierz: Dzień dobry.
M.M.: Czy do Komisji Zdrowia dotarły już projekty ustaw zapowiadane przez minister Ewę Kopacz? Wczoraj zapewniali o tym liderzy Platformy Obywatelskiej.
A.S.: Otrzymaliśmy już, jestem w posiadaniu projektu. Ja osobiście wczoraj go odebrałem, tak jest.
M.M.: No i cóż to jest?
A.S.: No, projekty. Przyznam, że w związku z tym, że późno otrzymałem, to nie zapoznałem się jeszcze w pełni. Przede wszystkim interesuje mnie projekt ustawy o dodatkowym ubezpieczeniu zdrowotnym, to będzie istotne rozwiązanie systemowe, jeśli będzie dobre, ale bliższych szczegółów jeszcze nie znam, zapoznaję się w tej chwili.
M.M.: Te pieniądze w systemie, mimo że rosną z roku na rok, są za małe. O ile za małe? Czy są jakieś szacunki? Bo przecież poprzednia ekipa zajmowała się tym równie intensywnie, jak obecna i jej prace były panu dobrze znane.
A.S.: Mówienie, że pieniędzy jest za mało w systemie wydaje się oczywiste, bo pewien stan funkcjonowania służby zdrowia jest też widoczny i ta ilość środków, które w tej chwili są w systemie pozwalają na takie, a nie inne wynagrodzenia personelu, bo to jest największy czynnik kosztotwórczy w całym systemie ochrony zdrowia, właśnie płace.
M.M.: Ile to stanowi, panie pośle?
A.S.: Między 50 a 60% globalnie biorąc, właściwie więcej nawet, około 60%. I ta część rzeczywiście jest największa. A skoro są płace niskie, no to wiadomo, że trzeba zwiększyć. Natomiast o ile trzeba zwiększyć, to powinno się jednak jakoś skalkulować, a kalkulacja powinna wynikać z tego, że trzeba po prostu ustalić, co za środki, które w tej chwili pacjenci przekazują do Funduszu, bo pieniądze w Funduszu powstają nie z jakiejś darowizny niebios, tylko po prostu ze składek ubezpieczonych. I co można ubezpieczonym za te pieniądze dać.
M.M.: No tak, tylko problem polega na tym, że ci ubezpieczeni wiedzą, ile muszą zapłacić, natomiast coraz mniej wiedzą na temat tego, czego mogą w zamian oczekiwać.
A.S.: Właśnie. I po to potrzebny jest koszyk świadczeń, koszyk, który ustali, że za te pieniądze wynagradzając i płacąc za te usługi odpowiednią kwotę, możemy dostarczyć, system podstawowych ubezpieczeń może dostarczyć obywatelom takie, a nie inne usługi, taki, a nie inny zestaw usług (...) zestaw podstawowy.
M.M.: Ten koszyk przygotowała ekipa profesora Religi, przygotowywała i...
A.S.: Tak jest. Prace nad koszykiem są zawsze długie, długo trwają i nie jest to zadanie, z którym można się zmierzyć w ciągu tygodnia, dwóch tygodni. To jest rzeczywiście zadanie na kilka lat, wieloetapowe. Ono już się zaczęło. No, w każdym razie taki koszyk musi niewątpliwie zawierać świadczenia ratujące życie, wszystkie ważne świadczenia dla pacjenta muszą być sfinansowane ze świadczeń podstawowych. Poza koszykiem nie mogą się znaleźć usługi ratujące życie, bo to byłoby skrzywienie idei koszyka.
M.M.: Ja rozumiem, że to jest zrobione mniej więcej w ten sposób, że jakby w punktach wylicza się wkład poszczególnych lekarzy czy osób uczestniczących w leczeniu, tych wszystkich procedur, prawda? I potem to w którymś momencie będzie przeliczone na pieniądze, no bo tak może funkcjonować taki koszyk w jakimś dłuższym okresie czasu. Nawiasem mówiąc, koszyk nigdy nie jest zamknięty, on będzie przecież modyfikowany, tak?
A.S.: Bardzo słusznie pan zauważa, widzę, że tutaj też mamy fachowca od tworzenia koszyka. Tak jest, tak powinno się robić. Natomiast paradoksalnie wcale często tak się nie robi. Często usługi powstają jak gdyby od końca, że mamy tyle pieniędzy... ceny powstają od końca, mamy tyle pieniędzy, w związku z tym za to możemy tyle dać. Nie tworzy się cen, co jest ich wagą i do tej pory tak, niestety, robiono, żeby wziąć, tak jak pan wspomniał, wpierw mówimy: lekarzowi chcemy dać tyle, pielęgniarce chcemy dać tyle, dane materiały kosztują ileś tam i tak powstaje cena. Tak powinna powstawać cena. Potem, oczywiście, do tej ceny trzeba tam jakąś marżę naliczyć, do kosztów doliczyć marżę i powstaje cena. I ona stworzyłaby wyobrażenie o rzeczywistych potrzebach na jakiś tam zestaw na jedną usługę, dwie, sto, tysiąc, kilka tysięcy usług. I w ten sposób znając potrzeby na usługi podstawowego koszyka, można byłoby ustalić wysokość podstawowej składki, no a świadczenia, które nie mieściłyby się w tym koszyku, musiałyby być finansowane z innych źródeł, na przykład z ubezpieczeń dodatkowych.
M.M.: Państwo, to znaczy ekipa, która odeszła, ekipa PiS-u, mówi o konieczności zwiększenia składki. Minister Kopacz mówi, że jest to w tej chwili nieuzasadnione, najpierw trzeba uszczelnić system. Co za tym określeniem trochę mitycznym uszczelnieniem systemu, bo to różne ekipy się tym posługują, kryje się?
A.S.: Rzeczywiście, już też chciałem to nazwać mityczne lub... czasem już nie wiadomo, co oznacza. Wszyscy chcą uszczelniać system. Zgadzam się, ja też byłem jednym z tych, który zawsze to postulował i to najczęściej robił. Tym niemniej budowanie systemu jakiegokolwiek, który będzie bardziej restrykcyjny lub bardziej dobrze informacyjny dla decydentów, więcej informacji dostarczał, to trwa nie rok, lekko dwa lata. A w tym czasie coś się jednak musi dziać, nie można powiedzieć: zamykamy interes, po dwóch latach otworzymy na nowo. Służba zdrowia musi działać codziennie i jutro też. I żeby do czasu, jeśli się uda, uruchomienie jakiegoś systemu dobrego nadzorowania, dobrego monitorowania systemu dotrwać, w tym czasie też trzeba jednak systemowi dostarczać paliwa, którym są pieniądze. Zresztą w ogóle do tego systemu pieniędzy trzeba dołożyć, w szczególności kiedy pani minister sama jeszcze sobie nakręciła tu roszczenia, rozbudziła ogromne nadzieje, przedstawiła kwotę zarobków 11 tysięcy 200 dla lekarzy, no to przecież nie ma cudów, to się z niczego nie weźmie.
M.M.: Ale w dwa tysiące, już nie pamiętam, dziesiątym czy jedenastym roku, że to są takie obietnice..
A.S.: No a później się data pojawiła (...) nie bardzo było wiadomo, premier inną datę, pani minister inną, ale w końcu jest tam jakaś data, tak. No dobrze, ale to znaczy co? W jednym roku to się ma pokazać? Trzeba pokazać, skąd są źródła. Niewątpliwie trzeba pieniędzy... Tu święty Boże nie pomoże, trzeba po prostu dołożyć środków, bo skoro się naobiecywało, to trzeba, a roszczenia rzeczywiście są duże i napięcia też, żeby je uspokoić. Na pewno nie całą kwotę, absolutnie nie, bo na to na pewno państwa nie stać. Wystarczy tylko (...) ten model, który PiS próbował zrealizować, mianowicie w tym roku Fundusz miał być zasilony dodatkowo 4 miliardami złotych, od przyszłego roku składka miała rosnąć o 1%. I zgadzam się, że te pieniądze, gdyby tylko wpuszczać w system, nie zmieniać go, nie uszczelniać, to one mogłyby w części być zmarnowane, tak jak w każdym systemie coś się tam marnuje. Natomiast bez tego paliwa, bez tych pieniędzy nie będzie można nic zrobić. W czasie, kiedy te pieniądze docierają do systemu, to jest najlepszy czas, żeby służbę zdrowia reformować, bo narastającym pieniądzem można jakieś napięcia i problemy przykryć i uniknąć napięć. Nie można jednocześnie oszczędzać i jednocześnie reformować.
M.M.: Á propos przykrywania problemów czy szukania odpowiedzialnych za zły stan rzeczy, wczoraj Nasz Dziennik doniósł, że Stowarzyszenie Menedżerów Opieki Zdrowotnej zaprotestowało w liście do premiera Donalda Tuska przeciwko obarczaniu dyrektorów placówek medycznych odpowiedzialnością za kryzys w opiece zdrowotnej i eskalację roszczeń płacowych pracowników. Według gazety dyrektorzy poczuli się dotknięci wypowiedziami minister zdrowia i szefa NFZ z ostatnich kilku tygodni, którzy na osoby kierujące szpitalami zrzucali odpowiedzialność za realizację postulatów płacowych pracowników. Co pan sądzi o tym proteście?
A.S.: Niewątpliwie nie dyrektorzy szpitali nakręcili roszczenia, to jest oczywiste. Te roszczenia nakręciły wypowiedzi polityków, kilku polityków w tej chwili Platformy i pani minister. Natomiast nie jest tak, że dyrektorzy za nic nie odpowiadają. Oni odpowiadają za prowadzenie swoich zakładów opieki zdrowotnej i też całkiem od tego nie mogą się wymigać. Ale rozumiem, że ten protest dotyczy roszczeń płacowych. No to za nie oni nie są odpowiedzialni. Była taka atmosfera i były takie też oczekiwania, że dyrektorzy może niektórzy niefrasobliwie, ponad miarę podjęli zobowiązania wobec swoich pracowników i teraz mogą zadłużać zakłady, no ale to jeszcze nie wiadomo w tej chwili...
M.M.: Co z kolei może prowadzić do tego, że będzie ogłoszona upadłość, a to z kolei może być początkiem tej równi pochyłej, na końcu której będzie jakaś mniej lub bardziej dzika prywatyzacja, co nie daj Boże. Dziękujemy serdecznie za dzisiejszą rozmowę. Naszym gościem był Andrzej Sośnierz...
A.S.: Dziękuję bardzo.
M.M.: ...poseł Prawa i Sprawiedliwości.
[stenogram: J. Miedzińska]