Jacek Karnowski: Bolesław Piecha, były Wiceminister Zdrowia, obecnie poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek Sejmowej Komisji Zdrowia. Dzień dobry, panie pośle.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, Rzeczpospolita dziś na pierwszej stronie pisze: „NFZ bogatszy o miliardy. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał mniejsze problemy na podwyżki dla lekarzy dzięki dobrej sytuacji gospodarczej, do jego kasy wpłyną 2 miliardy złotych więcej niż planowano”.
B.P.: No, to jest oczywiste, Ja sądzę, że przez ostatnie dwa lata czy trzy lata zawsze tak było, że plan Narodowego Funduszu Zdrowia, który – przypomnę – jest tworzony z ogromnych wyprzedzeniem, bo przynajmniej półrocznym, trudno, żeby obejmował wszystkie spełnione i założone współczynniki makroekonomiczne. Ja bym powiedział tak, że oczywiście, że PKB to jakby takie główny odnośnik, ale głównymi odnośnikiem, jeżeli chodzi o poziom składki, a tym samym zasobność Narodowego Funduszu Zdrowia to są płace, nacisk na płace, oczekiwania płacowe są ogromne w Polsce i w związku z tym, że więcej zarabiamy, siłą rzeczy odpis jest wyższy i trzeba kalkulować, że te 2 miliardy będzie więcej. Ale, panie redaktorze, to nie rozwiązuje sprawy, bo cała sprawa toczy się wcale nie w Narodowym Funduszu Zdrowia, tylko niżej, pomiędzy dyrektorem szpitala a pracownikiem.
J.K.: No, ale można przekazać... podnieść na przykład wycenę tych punktów rozliczeniowych.
B.P.: Tak, w dzisiejszym stanie prawnym jest to dość trudne, natomiast ja bym wolał, żeby dyrektor szpitala wiedział, w jakim pułapie środków, nawet tych wirtualnych, zakładanych o ten wzrost przypływu składki, się poruszał. I dzisiaj w niektórych szpitalach obserwujemy, że dyrektorzy podpisują pod naciskami głównie grup lekarskich czy pielęgniarskich umowy, które trzeba będzie zrealizować, bo każdy sąd pracy uzna taką umowę za prawidłowo zawartą, ponad miarę. I te „ponad miarę” może oznaczać dla systemu katastrofę.
J.K.: Zadłużą się szpitale?
B.P.: Ja sądzę, że to jest prawie pewne, że zadłużenie, które od trzech lat jest opanowane i mniej więcej jest w tym samym poziomie albo niższe, bo ja przypominam, że w 2005 było 6,5 miliarda, my gdzieś mniej więcej w połowie, pod konec zeszłego roku wynosiło 4 miliardy, może się to odtworzyć. Odtworzenie tego zadłużenia jest szalenie ryzykowne, ponieważ może spowodować uruchomienie tych, którzy należności ściągają i tutaj już nie ma pomiłuj, są ustawowe odsetki, bardzo wysokie, no i jest, oczywiście, wierzytelność, która podlega natychmiastowej realizacji poprzez działania komorników. Komorników od szpitali możemy nie odsunąć i oni mogą się niedługo w szpitalach pojawić.
J.K.: O płace lekarzy za chwilę pana zapytam, ale jeszcze jedna liczba z Rzeczpospolitej: 1400 złotych, tyle pieniędzy na ochronę zdrowia statystycznego Polaka zapisano w budżecie na 2008 rok. Ja to cytuję te 1400 złotych, no bo po raz pierwszy obrazowo widzimy, ile kosztuje nasze leczenie statystycznie.
B.P.: No to trzeba to przeliczyć w euro, prawda, czy w dolarach, jak się kiedyś liczyło, i porównać do państw, które są w Unii Europejskiej i to do tych państw, które do tej Unii aspirowały i weszły w niedawnym czasie. I tutaj się nie możemy się aż tak mocno chwalić, to jest poziom jednak finansowania ochrony zdrowia w dole tej tabelki. Czesi, Węgrzy, a my takie aspiracje społeczne mamy, Słowacy wydają na ochronę zdrowia więcej. Dlatego mają tańsze leki, dlatego mają mniejsze (...).
J.K.: A mimo tego Czesi wprowadzają opłaty, opłaty za wizytę.
B.P.: Czesi mają dopłaty, ale – i to jest podstawowe pytanie – to są opłaty, które mają ograniczyć nieuzasadniony czasami popyt. Część z nas choruje i to jest choroba na hipochondrię i będzie chodziła dwa, trzy razy w tygodniu, czasami dziennie do lekarza...
J.K.: Żeby się wyleczyć z hipochondrii.
B.P.: Żeby po prostu lepiej się poczuć. Lepiej się poczuć, co wcale (...).
J.K.: To może w Polsce wprowadzić takie opłaty?
B.P.: To jest rozważane, oczywiście, jest pytanie tylko, czy to nie ograniczy dostępności, bo są pewne grupy społeczne, dla których te parę groszy nie będzie miało znaczenia, a dla systemu również nie będzie miało znaczenie, jeżeli chodzi o przypływ środków, natomiast są pewne grupy, dla których te parę złotych, dziesięć złotych na przykład za dobę pobytu w szpitalu, mogą być granicą nie do przejścia. I może być tak, że podzielimy Polskę już nie wobec tej granicy Wisły Polska A i Polska B, na dwie części polskich pacjentów – tych... tak jak mniej więcej wygląda stan uzębienia w rejonach biedniejszych i tych bogatszych. Będą takie regiony (...).
J.K.: Pokaż mi swoje uzębienie, a powiem ci, skąd jesteś?
B.P.: No nie, to jest nadużycie, ale może być tak, że pewnie grupy społeczne nie będą trafiały do szpitali. Trafią albo trafią do tych szpitali w sytuacjach krańcowych, kiedy wyleczenie jest już zdecydowanie droższe.
J.K.: Panie pośle, panie ministrze, premier Donald Tusk kilkakrotnie w ostatnich dniach zarzucał poprzedniej ekipie, czyli między innymi panu, że właściwie nie ma żadnych całościowych danych, które pokazywałyby ilość pieniądza, jaka jest kwota pieniędzy na leczenie, że nie ma danych, które pozwalałyby w ogóle zawiadywać tym systemem.
B.P.: No, takie dane są, natomiast dane szczegółowe, z których buduje się i analizuje się określony rynek, popyt, podaż, możliwości, długość kolejki to są sprawy informatyzacji Narodowego Funduszu Zdrowia, przedtem kas chorych, i poza eksperymentami, które próbowały to objąć, jak na Śląsku czy na Opolszczyźnie czy w Małopolsce, nie udało się zbudować centralnych systemów tak zwanego (...). Przypomnę może tutaj i złośliwie Platformie Obywatelskiej, że to ona w swojej tej opozycyjnej działalności na pierwszym miejscu stawiała właśnie informację. I dzisiaj zaniechano działań informatycznych. Jeżeli się nie ma informacji, no to niestety błądzimy po szacunkach, bardzo często po szacunkach wirtualnych.
J.K.: Premier mówi, że zarobki lekarzy odbiegają od tego, co słyszymy, widzimy w mediach, że to nie są zawsze marne pieniądze, że są te zarobki – podał nawet kwotę – w wysokości 25 tysięcy złotych brutto.
B.P.: No ale to jest nic nowego, myśmy o tym przez rok mówili, tyle tylko, że wtedy w oczach pana premiera były to działania propagandowe, a dane były niewiarygodne. Dzisiaj nie da się, tak jak myśli pan premier, poprzez wojewodów skontrolować poziom uposażeń lekarzy, bo po pierwsze lekarza nie pracują tylko na umowie o pracę, pracują na różnego rodzaju kontraktach, czyli umowach cywilnoprawnych, po drugie szpitale są samodzielne i dyrektor szpitala musi dochować się określonej tajemnicy, bo taki mamy system, i nie będzie mówił, że lekarz X z lekarzem X podpisał taki kontrakt, bo może znaleźć się w sądzie, ponieważ umowy cywilnoprawne, ich wysokości nie są, przynajmniej na dzisiaj, takiego prawa nie ma, podawane do publicznej wiadomości. Zdarzają się wyższe płace, część jest rzeczywiście niskich. Natomiast dla nas ważne jest, żeby określić pułap, którego przekroczyć nie wolno. To są pieniądze publiczne, pieniądze publiczne charakteryzują się tym, że nawet menadżerowie potężnych spółek Skarbu Państwa mają określony próg, do którego mogą zarabiać. To jest tzw. ustawa kominowa. Dzisiaj nie wiemy, czy w biednych szpitalach, zadłużonych szpitalach przypadkiem nie są podpisane umowy o pracę czy umowy kontraktowe właśnie na tym poziomie (...).
J.K.: Czyli premier ma rację, mówiąc, że to może być niebezpieczne zjawisko, że narzędzie, które dostali lekarze, czyli krótszy czas pracy, konieczność zgody...
B.P.: To jest wykorzystywanie pewnej sytuacji. Ja bym nie zwalał tego wszystkiego na tę dyrektywę, ta dyrektywa była znana od wielu lat i myśmy mieli określone kłopoty z jej wdrożeniem, nacisk Europy był duży, natomiast co spowodowało przyspieszenie wdrożenia tej dyrektywy to nie tylko to, że nam groziły jakieś kary w Unii Europejskiej, ale to, że polscy lekarze wygrywali przed naszymi sądami pracy procesy o to...
J.K.: Doktor o nazwisku Miś zdaje się pierwszy...
B.P.: To była pierwsza taka sprawa, ale ja znam wyrok anestezjologa, który nie stąd, ni zowąd nagle dostał 400 dni wolnego i zażądał rekompensaty. Czy pan wie, co to jest 400 dni wolnego? To jest dwa lata pracy. Proszę zapłacić w jednej chwili. Pewnie, jeżeli sąd to gdzieś tam potwierdzi, wyrok się uprawomocni, ten lekarz dostanie kwit, który zgłosi w odpowiednim sądzie i dostanie normalny nakaz płatniczy i wyegzekwuje od dyrektora szpitala wcale niemałe pieniądze.
J.K.: Panie pośle, jak przebiegały wczorajsze konsultacje w Pałacu Prezydenckim? Pytam przede wszystkim o coś trudno uchwytnego. Czy jest taka atmosfera, taki klimat, który pozwoli przedstawicielom partii politycznych, opozycji i tych z koalicji rządowej zasiąść i rzeczywiście wspólnie wypracować consensus, który potem będzie miał tak silne poparcie polityczne, że zostanie przeprowadzony, że będzie jakiś taki punkt zwrotny w tej całej epopei, bo to jest problem każdego rządu, to nie zaczęło się przecież za tej kadencji, także za rządów Prawa i Sprawiedliwości.
B.P.: Z tym klimatem jest różnie. Ja sądzę, że jest jednak pewne napięcie i pewna niechęć ze strony dzisiaj partii rządzącej, jednej partii rządzącej. Były spokojne oceny sytuacji, próba poinformowania prezydenta o stanowiskach partii, jak mniej więcej to widzi, co trzeba zrobić dziś, co trzeba zrobić jutro, a co trzeba zrobić w prawie tak, żeby były to rozwiązania, które system stabilizują na wiele lat. Natomiast muszę powiedzieć, że jednak ze strony zwłaszcza przewodniczącego Chlebowskiego były takie (to się potem pokazało w komentarzach po tym spotkaniu) pewne złośliwości. Ja nie sądzę, żeby na spotkaniu tego typu, gdzie jest wymiana informacji, gdzie jednak otwartość i jestem przekonany, że partie, wszystkie partie polityczne będą jednak dążyć do stabilizacji systemu, żeby pojawiało się ni stąd, ni zowąd pytanie, co sądzi prezydent o wysokości płacy lekarza, pielęgniarki. No przecież od tego są dyrektorzy, od tego jest minister zdrowia, od tego wreszcie jest rząd, od tego być może jest dyskusja i debata publiczna. I to nie jest pytanie do arbitra, który powinien rozsądzić i nazywa się Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej. Takich złośliwości nie powinno się uprawiać.
J.K.: No, Donald Tusk czy Platforma zgłosili pomysł, by Rada Gabinetowa, którą prezydent zwołał na poniedziałek, odbyła się przy otwartych drzwiach, by media mogły obserwować. No, każdy, kto zna się na polityce wie, że jeżeli przy czymś uczestniczą media, to raczej uniemożliwia to spokojną dyskusję merytoryczną, bo to będzie teatr.
B.P.: No, ja sądzę, że jest to jednak kontynuowanie pewnej takiej tendencji Platformy Obywatelskiej: nasze sprawy, zwłaszcza koalicyjne, załatwiamy poza podwójnymi potrójnymi drzwiami, zabezpieczonymi kilkoma zamkami Yale i wygłuszonymi, żeby nic nie było słychać, natomiast każde spotkanie z opozycją ma być showem, czyli normalnym przedstawieniem. To obserwujemy, że ten szum medialny ma trwać. Sądzę, że taki szum medialny w ogóle spowoduje, że ta Rada Gabinetowa nie będzie miała sensu, będzie mniej więcej tak wyglądała, jak rozmowy koalicyjne Platforma Obywatelska – PiS w świetle kamer. Był to jeden z największych falstartów, jaki się zdarzył.
J.K.: Ale z drugiej strony mamy tak dramatyczne wydarzenia, jak ewakuacja, potem przerwana, szpitala w Kościerzynie, ale to kobiety w ciąży, w zagrożonej ciąży, wożone karetkami zdaje się do Chojnic. No, to są rzeczy, przy których łatwo może dojść do tragedii. Czyli jest ta energia, nazwijmy ją kinetyczna, która zmusza wszystkich polityków w trosce o pewną elementarną stabilność, do rozmowy. I pytanie: czy pańskim zdaniem jest taka atmosfera, która może doprowadzić... szersza, która może doprowadzić do tego, że na przykład okrągły stół zaproponowany przez prezydenta będzie pomysłem, który wypali?
B.P.: Tak uważam, tylko tyle, że my musimy jednak mieć jakąś jasną informację o zamierzeniach rządu. Ta mgła PR-owska trwa dalej, tam się przedzierają jakieś próby formułowania postulatów w postaci projektów ustaw gdzieś tam wydawanych w drukarni podziemnej klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, natomiast my byśmy chcieli odpowiedzi na kilka podstawowych pytań, prawda. Jak dzisiaj opanować tę sytuację, bo doraźnie ją trzeba opanować, i jakie są kierunki i zamierzenia dalej, czyli czy rzeczywiście dofinansujemy system opieki zdrowotnej? Jeżeli tak, to jak? Czy z powodu składki, która jest rekompensowana gdzieś tam czy wpisana w podatek, czy z dopłat? To są pytania kluczowe. Co ze szpitalami? Czy one mają być prywatne, czy mają tylko zmienić formę organizacyjną? Co z koszykiem? Czy on będzie w końcu i kiedy się go da wprowadzić? I proszę mi nie obiecywać, że koszyk się da stworzyć w ciągu tygodnia, bo to jest niemożliwe, bo same opracowanie 18 tysięcy procesów trwało bardzo długo, a wybór polityczny, który mówi o ograniczeniu dostępności (musimy pamiętać, że koszyk to jest ograniczenie dostępności przeciętnego Polaka do świadczeń opieki zdrowotnej) jest wyborem bardzo trudnym i nie jest takim, który rodzi się przy jednej godzinie, gdzie ktoś skreśla na zasadzie wypełnienia totolotka: to będziemy finansować, a to nie.
J.K.: By okrągły stół okazał się sukcesem, by ten pomysł został podjęty i doprowadził do przełomu, również Prawo i Sprawiedliwość musiałoby zrezygnować z ewidentnej szansy dla opozycji, czyli szansy na uszczuplenie nieco poparcia dla Platformy na zyskanie, na takie pogrążenie rządu. Z tego trzeba by zrezygnować politycznie...
B.P.: No, panie redaktorze...
J.K.: No, panie pośle, politycy tak myślą, to nie jest zarzut, tak jest.
B.P.: Ale też nie wspieramy żadnych strajków, rozumiemy tę sytuację. My nie chodzimy do lekarzy i nie mówimy, żeby jeszcze troszeczkę może by parę złotych wywalczyli (...).
J.K.: No bo chwilę wcześniej rządziliście, może wam trudno.
B.P.: My mamy duże doświadczenie w tych sprawach. Myśmy jednak dwa lata przetrwali i utrzymywali pewien możliwy wzrost płac, te 30%, i właśnie to twarde stanowisko odbiło się takimi, a nie innymi niepokojami społecznymi. Tak, rząd musi pewne stanowisko podjąć licząc się z tym, że będą niepokoje społeczne. Prawo i Sprawiedliwość pokazuje tylko pewne słabości, ale i pewne plusy tych projektów czy tych pomysłów, które się pojawiają w Platformie Obywatelskiej. Dobrze by było, gdybyśmy je mieli nazywane enumeratywnie i wiedzieli, o co chodzi.
J.K.: Panie pośle, jeszcze ostatnie pytanie do eksperta, nie do polityka. Przy dobrej woli co jest taką myślą przewodnią tych projektów minister Kopacz? One mają ładne nazwy, jak „Bezpieczny pacjent”, „Bezpieczny szpital”, ale czy tam jest jakiś taki pomysł na służbę zdrowia? W kilku zdaniach, bo mamy 30 sekund.
B.P.: Szczerze?
J.K.: Aha.
B.P.: Nie bardzo wiem, co jest pomysłem. Możemy wybrać albo pomysł liberalny, albo pomysł, który jednak zabezpiecza socjalnie tych najsłabszych. Wydaje mi się, że te rozstrzygnięcia muszą zapaść. I pierwszą podstawową rzeczą, której ja nie widzę, prawda, ja nie widzę, to jest kwestia określenia chociażby, za co mamy płacić i czy Polak, przeciętny Polak – i ten słabszy, i ten zasobniejszy finansowo – będzie obarczony dodatkową opłatą.
J.K.: Koszyk świadczeń niegwarantowanych to jest de facto powiedzenie: wszystkiego, za wszystko nie zapłacimy.
B.P.: Tak, ale jeszcze nikt tego koszyka nie widział, to po pierwsze, i być może będą tam takie procedury, których się w polskim lecznictwie nie stosuje.
J.K.: I nie trzeba za nie płacić tak czy siak, tak?
B.P.: Tak.
J.K.: Dziękuję bardzo. Bolesław Piecha, były Minister Zdrowia, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, panie pośle.
B.P.: Dziękuję bardzo.
[stenogram: J. Miedzińska]